I NUOVI TRAM DI PADOVA

Tutti i tram del mondo deragliano... bisogna solo vedere nel tempo se persevera. Trolleybus ha raccontato dei tram a due assi di Ancona ma anche qui a Bologna le belle Sibona articolate a tre assi non scherzavano affatto!!!

La strada e la curva incriminata sono queste. Devo dire che durante la mia passeggiata ho notato come il binario, solo in questa strada, presentasse notevoli avvallamenti dovuti probabilmente al notevole flusso di pesanti bus sempre in quei punti. Devo dire che ho anche pensato, guardandoli, all'eventualità di deragliamenti così come mi sono chiesto quante fossero le doppie ruote col bordino esterno che stringono la rotaia a doppio fungo: quattro coppie probabilmente quanti sono gli assi gommati. Se una sola coppia si sgancia è probabile salti tutto il sistema a catena, infine mi chiedevo anche come si possa riallineare un bestione di 25 metri alla rotaia... probabile ci sia bisogno di un tratto perfettamente rettilineo.


All'APS non devono comunque essere del tutto tranquilli: ho visto alcune squadre di operai usare un po' ovunque questa macchina per rifilare il letto il gomma in cui è annegata la rotaia d'acciaio ad ogni passaggio dei tram.

Ecco un altro padovano in questo forum...
Il perchè del nome?
E' ovvio...
Come non ricordare che tutti (tutti, sottolineato) i mali presenti a causa del Giocattolone francese, li dobbiamo alla scelta scriteriata della giunta di centro destra, Destro, Riccoboni e Menorello, inetti prestati alla politica...
A Padova avevamo le officine OM...
... e andiamo in Francia!
A comprare un tarocco simile!
Padovani, ce l'avete la memoria o siete come il resto degli italiani?
Vi ricordate chi ha scelto il mezzo Translohr?
Vi ricordate le sue promesse?
Vi ricordate la finta inaugurazione con il presidente tramviere Berlusconi, giorno 3 giugno 2004, 10 gg prima delle elezioni (città bloccata per 4 ore, Berlusconi fotografato circondato da bandiere di Forza Italia, la gente comune tenuta a 200 m di distanza dalla Polizia)?

Meditate sempre...
PS. Un consiglio a Gino De Pauli e ai suoi Comites. Dal momento che viviamo in un mondo reale e non metafisico, ciò presuppone che, poichè vi siamo calati dentro, prestiamo attenzione a tutto. In altre parole: GUARDATE DOVE METTETE I PIEDI; E LE RUOTE!

Benvenuto nel forum di Mondotram a Abbassolagiuntadestro! Lo invito, con garbo, a moderare le parole soprattutto verso altre persone che hanno scritto in questo forum, inoltro ricordo a tutti (per il futuro) che in questo forum non ci occupiamo di politica.

Sappiamo benissimo le vicissitudini politiche che hanno portato alla scelta del traslhor rispetto alla già progettata tranvia tradizionale. Oramai non siamo più nella fase delle decisioni ma siamo arrivati (quasi) all'esercizio, a prescindere dai dubbi, pur sempre legittimi in quanto il traslhor è un sistema sperimentale, credo sia interesse soprattutto dei patavini avere un mezzo sicuro, puntuale e che riesca a far diminuire il numero di automobili presenti in città. E' probabile che questo mezzo abbia dei difetti di gioventù, ma ricordo che li hanno avuti anche molti tram (come è già stato accennato e non è che ci vanno morbidi con le critiche nelle altre città) al loro esordio e altri (vedi Roma) continuano ad averli ad anni di distanza dalla loro costruzione e le cause legali la fanno purtroppo da padrone. Non nego che la scelta del traslhor sia stata rischiosa, però ora bisogna augurarsi che a breve la linea possa entrare in servizio e che questi mezzi abbiano meno problemi possibili.

Certo la scelta di far passare contemporaneamente sulla stessa sede del traslhor grossi autobus è alquanto criticabile!

Come saprete dai miei precedenti interventi su questa sezione ho espresso molti dubbi sul translohr, e non per disfattismo o per posizioni politiche, ma per la sua logica ispiratrice.

Ipotizzando il confronto con i recenti maxifilobus da 25 m in funzione a Ginevra e Zurigo è stata espressa l'opinione che in Italia non possano circolare in quanto fuori norma, visto che la lunghezza massima ammessa di mezzi snodati per servizi passeggeri è di 18 m.

Sulla base di queste imposizioni sono stati proposti i tram su gomma, sull’idea del TVR di Nancy ma permanentemente guidati da una rotaia centrale di guida: considerati mezzi a guida vincolata, al pari dei tram e treni, non hanno restrizioni sulla lunghezza massima come per autobus e filobus.

Per la presenza di una sola rotaia di guida sono stati sbandierati costi minori del 30-40% rispetto a tramvie tradizionali, per via delle minori opere di scavo, minori tempi di realizzazione, con minori disagi per i cantieri e ridotte necessità di spostare i sottoservizi.

All’inizio si dovrebbe risparmiare sui costi di costruzione, ma visto l’impiego di pneumatici, si hanno maggiori costi di manutenzione ed energetici rispetto a tram tradizionali che, col passare degli anni, vanificano i guadagni iniziali: ci si vincola inoltre allo stesso costruttore per la manutenzione e per eventuali estensioni delle reti, visto che detengono i brevetti per i particolari sistemi di guida.

Sono stati proposti sia da Bombardier, con il TVR a Caen, un’evoluzione del TVR di Nancy ma permanentemente guidato dalla rotaia centrale, che da Lohr, con il Translohr, con un impianto sperimentale nella sede di Strasburgo e 4 impianti in costruzione a a Clermont-Ferrand, Padova, l’Aquila,Mestre e, sembra anche a Latina.

Bombardier ha tolto dal suo catalogo il TVR, presenta infatti problemi al sistema di guida che ha causato diversi svii dei mezzi di Caen e Nancy.

Per la realizzazione dell’impianto di Padova, lungo 10,3 km con 15 tram, di cui è prevista a breve l‘attivazione di una prima tratta, è stato preventivato un costo sui 58 mil. di €, divisi in 24 mil. € per le opere civili, 27 mil. € per forniture, più 6 mil. € per il global service di Lohr per 5 anni.

Un costo medio totale chilometrico per tale opera di soli 6 mil. di €/km lo rendeva molto allettante, visto che in media i costi totali chilometrici per la realizzazione di tramvie in Europa vanno dai 10 ai 15 mil.€/km.

In più il tram su gomma beneficiava di ulteriori finanziamenti in quanto era stato considerato un sistema innovativo.

Ad oggi però l’esborso per il tram su gomma di Padova è arrivato a ben 85 mil. €.

Buona parte dell’incremento è dovuto allo spostamento di un numero ben maggiore di servizi sotto la via percorsa dal tram (acqua, luce, telefoni, gas e fognature) rispetto quanto previsto alla posa, inoltre diversi tratti di sede, formati da una piattaforma in cemento che reca la rotaia di guida e le piste di rotolamento pneumatici, hanno dovuto essere rifatti e rinforzati per cedimenti del terreno non previsti.

Si sconta la novità di un sistema provato solo nell’impianto sperimentale di Strasburgo, unitamente a scelte poco oculate. E’ vero che la posa di una sola rotaia ha costi minori e minori scassi, anche in profondità, rispetto ad un binario tradizionale, ma non aver considerato di voler spostare i sottoservizi da sotto la sede tranviaria avrebbe provocato l’interruzione del servizio del tram in caso di lavori, o guasti, ai medesimi.

In Francia, come in Germania ed altri paesi, i servizi passano in cunicoli attrezzati, di solito sotto i marciapiedi, ma da noi i servizi passano sulle strade.

Per l’infrastruttura si è passati quindi da costi medi chilometrici preventivati di circa 2,5 mil. €/km agli attuali 5 mil.€ circa, simile quindi a quello dei prolungamenti, senza particolari opere, delle nuove tramvie milanesi e torinesi.

Si è arrivati così ad un costo medio chilometrico totale intorno ai 8,5 mil. €/km, più vicino ai consueti valori per realizzazioni tradizionali, (10 mil. €/km) quale la recente tramvia di Messina, di 7,7 km di lunghezza con i binari anch’essi posati su piattaforma di cemento, che hanno permesso di ridurre la profondità degli scavi.

A Padova verranno impiegati dei Translohr a tre casse da 25 m lunghezza capaci di 164 posti, addirittura minore rispetto ai maxifilobus, con portata oraria per senso di marcia di 1800-2000 posti: tali tram su gomma hanno una larghezza di 2,2 m contro i 2,5 m dei normali filobus.

Sarà da verificare nell’esercizio quotidiano se il sistema di guida, più evoluto rispetto al TVR di Bombardier, non darà problemi: in Francia tali tram su gomma sono presenti solo nelle citate Nancy, Caen e prossimamente a Clermont-Ferrand, contro le 9 altre città in cui sono presenti tram tradizionali, cui si aggiungeranno a breve altre 4 città ed altre 3 nel periodo 2008-2010.

Cordiali saluti da Flavio Menolotto

Agli ordini moderatore....
Mi scuso ma mentre scrivevo ero molto "accaldato"
Vado al lavoro...ma prima mi faccio un giretto in Prato della Valle, a vedere il nostro nuovo giocattolone...

Dopodomani inaugurano la linea di Clermont-Ferrand: www.t2c.fr/

Considerando i costi, ricordati da Flavio, affrontati dal Comune di Padova per la realizzazione dell'impianto Translohr sarebbe giusto sfruttare al meglio l'infrastruttura allungando i tram su gomma patavini di un'ulteriore cassa intermedia, da tre a quattro casse, come le vetture scelte da Clermont-Ferrand.

Trattandosi di un veicolo modulare, non credo che sia un problema insormontabile inserire un'ulteriore cassa di nuova costruzione nelle composizioni attuali: lo ha fatto pure Montpellier con i suoi Citadis!
E in questo modo, le vetture patavine avrebbero una capacità di trasporto superiore a quella di bus articolati, grazie alla via guidata.

Parzialmente OT: vi ricordate che le tranvie extraurbane di Padova, gestite dalla Società Veneta, venivano chiamate "Guidovie Centrali Venete"?
Ebbene, potremmo dire che quella di Padova é.......la "nuova Guidovia Centrale Veneta", tagliando la testa al toro riguardo alla polemica "é o non é un tram"!!


Daniele

Pare che ora ci saranno ulteriori ritardi ... e nel frattempo i giornali si trasformano in superesperti di tecnica tramviaria...tutti voglion dire la loro...vabbè
Nel frattempo pare proprio che i miei concittadini padovani...e specialmente gli abitanti della cintura, abituati ad appestarci con i gas delle loro auto, siano restii ad accettare la presenza di questo nuovo mezzo..
Ci fossero state meno chiacchere e più fatti...forse potevamo già avere tutte le linee.
Ma secondo voi perchè ha "deragliato" (piccolo sondaggio)?
Colpa dela rotaia annegata nella resina (che si deteriora facilmente) o del carrellino con le due ruotine inclinate?

Pare che la colpa dello svio sia, come ha anticipato =rosmau=, da attribuire effettivamente ad una saldatura saltata (fonte: il mio amico Giorgio, napoletano laureando a Padova ed ex autista APS).

Un'altra ipotesi è che le vie di scorrimento delle ruote non fossero perfettamente allineate con il piano stradale e con la rotaia, quindi di conseguenza il tram si sarebbe sganciato dalla rotaia dopo essersi leggermente inclinato.

Intanto è stato sospeso, almeno fino a Martedì prossimo, il pre-esercizio.
Ecco l'articolo di oggi sul Gazzettino di Padova:
"Il tram si ferma. Almeno sino a martedì. Il tempo minimo che serve per esaminare la rotaia centimetro dopo centimetro. Una verifica minuziosa, che viene effettuata non solo dai tecnici che si sono occupati delle opere edili, ma anche dagli esperti della Translohr che hanno progettato il mezzo e in particolare il carrello che si innesta nella via guidata. Come ha ribadito ieri Ivo Rossi, assessore alla Mobilità, prima di far correre nuovamente il convoglio blu è necessario appurare con certezza per quale motivo nei giorni scorsi sia deragliato e valutare se la causa sia attribuibile al mezzo, oppure alle struttre che gli consentono di correre.
Il problema, peraltro, si era presentato anche a fine giugno, quando il tram era deragliato in Piazzale Stazione, poco dopo essere uscito dal deposito-.officina. E lo stesso inconveniente si è verificato nei giorni scorsi pure a Clermont Ferrand dove oggi quel tram, identico al nostro, verrà inaugurato ufficialmente: fino a qualche settimana fa era previsto che sui vagoni sarebbero saliti anche i passeggeri transalpini, ma alla luce del deragliamento avvenuto Oltralpe non è escluso che l'amministrazione transalpina si riservi di effettuare ulteriori prove prima di usare il convoglio con i passeggeri a bordo.«In queste ore - ha aggiunto Rossi - nel tragitto che va dalla Stazione alla Guizza abbiamo esaminato tutti i punti di saldatura della rotaia, ma per il momento non abbiamo una "diagnosi" certa e anzi i nostri tecnici sono di opinioni diverse e hanno formulato varie ipotesi, riguardanti sia la rotaia che il mezzo. Nel momento in cui avremo individuato l'inconveniente, saremo tutti più tranquilli. Sarò a Clermont Ferrand per l'inaugurazione e anche lì il deragliamento analogo al nostro ha creato preoccupazione tra gli amministratori. Pure in Francia sono in attesa del via libera definitivo all'esercizio commerciale che dovrà essere dato dal Ministero nel momento in cui tutti problemi saranno risolti».
Ivo Rossi, poi, ha ripreso un concetto che era stato sottolineato anche l'altro ieri dal sindaco Flavio Zanonato. «Non prendiamo neppure in considerazione l'idea che il tram non possa funzionare. Che succedessero degli inconvenienti durante i giri di prova era stato messo in preventivo e i test vengono fatti proprio per scoprire le magagne prima che ci siano le persone a bordo. Sulla base della relazione che stilerà la Commissione di Sicurezza il Ministero ci darà poi l'okay. Valuteremo anche le indicazioni che ci verranno da Clermont Ferrand dove hanno già effettuato tutte le verifiche che in queste ore si stanno facendo a Padova. Non è semplice, comunque, arrivare a capire con esattezza che cosa sia successo».
Intanto ieri le operazioni di levigatura della rotaia sono proseguite in particolare in Corso Vittorio Emanuele, dove si è provveduto anche a ripulire la rotaia dai depositi che finiscono inevitabilmente intrappolati nella via guidata."
Ciao

Indipendentemente dall'esito dell'indagine sul deragliamento, alla luce dei fatti emersi, continuo a chiedermi quale sia il motivo che spinge una giunta a scegliere un mezzo come il Translohr, al posto di un tram convenzionale:

- non certo l'affidabilità, perchè è pur vero che anche alcuni tram tradizionali sono deragliati, ma probabilmente non con questa frequenza;

- sicuramente non la sicurezza passiva, visto l'impressionante numero di ciclisti, più o meno sbadati, che si sono spiaccicati;

- di sicuro non è la voglia di privilegiare un sicuro e collaudato prodotto italiano (e la relativa forza lavoro), invece di un improbabile surrogato francese;

- non è certo la necessità di superare dislivelli eccessivi, poichè mi risulta che quello Patavino è uno dei territori più pianeggianti d'Italia;

- a questo punto non è nemmeno la convenienza economica, visto che i costi di costruzione si sono ormai avvicinati a quelli di una molto più efficiente tramvia ed i probabili ulteriori costi di manutenzione straordinaria e di sostituzione degli pneumatici non potranno che appesantire ulteriormente il bilancio a favore del tram tradizionale;

quindi dove sta il vantaggio....???

...forse in qualche bustarella in più???

Circa la ventilata possibilità di inserire un modulo, fattibile tecnicamente, sorgono ancora dubbi con la sua convenianza.

Come citato nel prec. intervento, a Padova sono utilizzati dei Translohr STE 3 da 3 casse con allestimento per 164 passeggeri: diviso 3 fanno 55 passeggeri, ma il modulo centrale è un pò più corto degli altri due per cui può trasportare circa 50 passeggeri. Con il 4° modulo (sarebbe un STE 4 da 32 m) si arriverebbe ad una capacità totale di circa 215 passeggeri, solo il 10 % in più dei maxifilobus o di corrispondenti tram rtadizionali da 200 posti.

Ogni tram è costato, come preventivo , 1,8 mil.€, ma adesso penso che il costo sia di circa 2 mil.€, visto che è praticamente ancora in fase di sviluppo.
Il 4° modulo costerebbe grosso modo un quarto del valore del tram, compreso il lavoro di installazione. Andremo ad un costo del tram di circa 2,5 mil.€.

In sostanza altre spese con un incremento modesto di prestazioni, a cui corrispondono maggiori oneri di manutenzione, quindi rispetto ad un tram tradizionale non è che il Translohr sia stato un fulmine di guerra infatti i tram tradizionali da 200 posti costano circa 2 mil.€.

Il confronto con i maxifilobus è poi tutto a vantaggio di quest'ultimi.

Viene da pensare che Translohr abbia voluto partecipare alla gara di Padova con poco guadagno pur di avere altre realizzazioni, oltre all'unico impianto francese di Clermont-Ferrand (che quarda caso è la sede della Michelin ).

Con questo non è che si vuole screditare o peggio, far cessare il servizio a Padova, ma alla fine solo i costi diranno sulla sua reale convenienza (già ora i dubbi sono notevoli): saranno da verificare i costi chilometrici di L'Aquila e Mestre, inoltre è stata data notizia di un nuovo impianto a Latina, con un'importo di 121 mil.€, ma le linee quanto sono lunghe?

Cordiali saluti da Flavio Menolotto

A Clermont Ferrand è tutto fermo dopo l'incidente. Apertura all'esercizio rimandata... In uno slancio di ottimismo hanno comunque festeggiato l'apertura oggi, con una deroga che limitava la velocità ed il tratto percorribile (escludento il punto dell'incidente), deroga che comunque vale solo fino a domani.

Caro GreenTram... Non "qualche" bustarella...
Moooooooolteee..... o no?
Ma si dai, niente politica...

Un bel filmato di quasi dieci minuti dello scampanellante tram di Clermont-Ferrand:

www.youtube.com/watch?v=TfW7N_MAyrE

Qui invece un momento della (carnevalesca!) inaugurazione del tram: una bella signorina reppresenta l'acqua (non c'entra molto, ma la signorina é davvero carina...... )

www.youtube.com/watch?v=OM39AK4Rh9s


Daniele

A proposito di Translohr, ho inserito nella sezione Tram nel mondo (Tram in Francia), un articolo apparso domenica scorsa su un giornale francese.
Ciao, Renzo.

Bonjour, fg63!!!
Davvero bello il tram di Clermont-Ferrand; speriamo che non ci siano più intoppi e possa sesrvire adeguatamente la cittadinanza.
In questo filmatino, nel quale il Translohr affronta un crossover, si nota come le coperture delle articolazioni si "aprano" verso l'esterno, in curva!!

www.youtube.com/watch?v=GaxL5mm31kY&mode=related&search=


Daniele

Hai ragione Daniele non ci avevo mai fatto caso, molto curioso questo sistema di articolazione delle casse della vettura!

Hanno semplicemente carenato i mantici, tutto qui. Dubito che possano durare a lungo...

A quanto pare, il Comune di Padova ha da poco emanato un'ordinanza che vieta il transito dei mezzi a due ruote lungo la sede del tram su gomma; conseguentemente, non vengono più risarciti coloro che cascano per la ruota della bicicletta nel solco della rotaia Translohr.
Chissà come mai .....ultimamente a Padova nessuno più casca con la bici!!!

Daniele

Nell'infinita discussione su questa nuova tecnologia si presentano continuamente nuove condizioni quasi sempre a sfavore del Translohr, il quale evidentemente è ancora purtroppo lontano dal garantire uno standard di esercizio continuo.
Riguardo il divieto per i ciclisti di pedalare nei pressi della rotaia bisogna anche tenere conto che in futuro con tutte le tre linee in opera saranno tantissime le strade soggette a tale regolamentazione...
I deragliamenti di Padova e Clermont hanno causato, almeno in Francia, questa situazione: l'inaugurazione del loro tram a quattro casse è rimandata di almeno un mese ma potrebbero essere di più in quanto sono state richieste ancora altre modifiche. Le modifiche apportate sinora sono ormai un numero impressionante: ora viene chiesto che sotto la vettura, immediatamente prima delle ruote, siano montate delle spazzole che al passaggio del tram puliscano la rotaia a doppio fungo. I deragliamenti sono stati causati dalla presenza, anche minuscola, di detriti metallici e da qui l'assoluta necessità a mantenere pulita la rotaia. Queste spazzole comunque saranno per forza energiche nel raschiare la sede e da qui probabilmente l'usura più veloce del letto in gomma in cui è collocata la rotaia d'acciaio... così risolto un problema potrebbe essercene un altro a venire. Inoltre è richiesta una seconda modifica più sofisticata: l'avvisatore elettronico acustico per la presenza di detriti metallici nella rotaia. Qualora suonasse il tramviere che farà? Un po' di retromarcia per togliere con le mani qualcosa di pericoloso? Potrebbe pure piovere o esserci molto traffico...
E le spazzole se raschiano qualcosa che ne faranno? Lo trascineranno fino al capolinea?
Sarà bene organizzarsi presto e con scrupolo visto la montagna di soldi investiti e anche perchè tra un po' saranno già tre le città Italiane dotate di questa tecnologia ed una quarta ci sta seriamente pensando...

...non sarebbe stato meglio un aspiratore, tipo quello delle motospazzatrici della nettezza urbana , con esplulsione dei detriti ai lati della sede di percorso? Oppure una guarnizione tipo "pala gommata" opportunamente sagomata davanti alla "presa" della rotaia? Questi non sono suggerimenti da "tecnico", ma almeno si eviterebbe l'usura precoce della rotaia... Comunque a sentire parlare di tutti questi inconvenienti, si rischia di fare il paio con lo Stream...

Non è una buona notizia visto che attualmente il percorso del traslohr nella città di Padova è percorso anche da altri mezzi e lo sarà anche quando comincerà il servizio regolare. Ci vorrebbe una separazione più netta con tutti gli altri mezzi, autobus compresi.

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Scritto da: trolleybus58 23/10/2006 11.01
...non sarebbe stato meglio un aspiratore, tipo quello delle motospazzatrici della nettezza urbana

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Sarebbe una buona idea, ma temo che per aspirare le motrici della Translohr serva qualcosa di più corposo. Probabilmente sarebbe più pratico portarle direttamente dallo sfasciacarrozze.

....oppure far pagare i costi aggiuntivi direttamente alla sig.ra Destro!
Daniele

Sto lurkando con interesse. [SM=x346230]
Piccola rettifica: a Padova (per il momento) il transito ai ciclisti e' in teoria vietato solo lungo le Riviere.
In teoria, perche' i vigili urbani non sanzionano le continue violazioni. In pratica, questo divieto serve solo a scagionare il Comune sul fronte dei risarcimenti.

Secondo voi è tecnicamente possibile affiancare una seconda rotaia a quella già esistente e convertire il Translohr in un tram vero e proprio (magari anche con binari a scartamento ridotto)? Questo a beneficio di una giunta comunale che volesse ripensare le motivazioni alla base dell'adozione di questo mezzo né carne né pesce... E dei cittadini tutti, ovviamente.

Purtroppo non sarebbe così semplice: la rotaia guida del sistema Translohr è a doppia gola, e comunque molto diversa da quelle classiche a gola singola tipiche del sistema tranviario.
Occorrerebbe inoltre sventrare nuovamente le strade per la posa di un binario tranviario completo di traverse, scambi, impianti di segnalamento ed opere civili.
Meglio quindi, secondo me, lasciare tutto così com'è e riorganizzare di conseguenza il traffico automobilistico/ciclistico/pedonale a contorno...

Visto che la frittata è ormai fatta, che i padovani (o patavini?) si tengano il trans; del resto non avevano fatto un referendum? Quello che però mi domando è: possibile che nelle altre città candidate non leggano i resoconti di quello che sta succedendo?