FIRENZE - Cantieri linea 3 - Careggi/Fortezza

ebbene le voci erano fondate....
purtroppo altra occasione persa...questa volta in modo definitivo.
La variante aveva un senso... visto che il tracciato originale è penoso.
Sono curioso di vedere il "fortemente migliorato".
Il committente confida nella nuova tecnologia del Sirio con profilo delle ruote ottimizzato.... per affrontare l'impervio percorso!
Il peggio è per noi che ce la "ciucceremo" in questa versione.

No so se potrebbe essere una soluzione magari temporanea, predisponendo gli attacchi per potere cambiare, ma se il problema è la curva perch;e non interlacciare i binari in modo che il tram da via vittorio emanuele imbocchi il vilae morgagni sul binario di sinistra per poi rientrare a destra, lasciando fra l'altro anche più spazio agli altri veicoli sulla destra ?
meglio che mai predisponendo tutte e due le ipotesi, non con binari interlacciati ma con scambi in modo da avere allo stesso tempo sia la [possibilità di stare sulla destrta (se incroci un tram in direzione opposta) che fare il giro largo, che avere una doppia comunicazione per corse limitate.
l; ipotesi con passaggio su via corridoni migliora l; interscambio con gli autobus e la accessibilità, non so però quanto faccia risparmiare.

scherzi? fare un pezzo di 50 metri a binario unico????

on esattamente, visto che il secondo binario (con curva stretta) verrebbe comunque posato e pemetterebbe di avere:
1. doppio binario
2. scambi per corse limitate
3. possibilità di fare la curva larga (da decidere a seconda del traffico) come "bonus"
4. possibilità, in caso di problemi o lavori, di fare nei due sensi il percorso su via vittorio emanuele

e questo ultimo caso, con una corrispondente comunicazione su via tavanti, consentirebbe di far partire il servizio con cadenza massima 6 minuti (quindi non disprezzabile) anche nel caso non improbabile che su via pisacane ci fossero dei problemi di tipo vario (pensa anche solo ai problemi del TPL - se hai già la tramvia agibile puoi pensare di limitare 2 e 28 a piazza dalmazia e tagliare alla stazione il 14 e 8)

Riprendo un paio di domande che ho letto sull'osservatorio tramvia, ma che mi erano già nate spontaneamente alla notizia della variante eliminata.
Ci sono voluti 5 anni per stabilire che erano necessari vari milioni di euro in più per realizzare la variante?

Ci sono voluti 5 anni per stabilire che fare la variante avrebbe posticipato di un altro anno il termine dei lavori?

Se qualcuno avesse voglia di delucidarmi, visto che sono parecchio allibito... e rimango senza parole proprio perchè parlo da autentico fan del ritorno del tram a Firenze! Ma questa decisione, oltre che apparirmi una cialtronata, secondome getta ombre sia sull'altra variante attesa per la linea T2, sia sugli eventuali sviluppi futuri. Che poi entrambi i progetti hanno/avevano i loro pro e contro e sui quali non riesco a propendere per una o per l'altra scelta, però 5 anni per decidere di non fare nulla elencando dei motivi a dir poco RIDICOLI: ma stiamo scherzando?!?!

La seconda variante di cui parli è la Variante Valfonda o Alternativa al Centro storico che Renzi ha voluto interdire ai tram. Questa variante è ben più complessa, non è ancora stata approvata, indietro non si torna (l'alternativa più ragionevole è passare dal duomo), costerà un sacco e non essendo ancora pronti i progetti esecutivi, causerà un anno di ritardo. Scommettiamo?

Non capisco come possa essere ridotto significativamente l'ingombro laterale della tranvia di cui parlano nell'articolo.

A livello di raggi le curve su piazza Dalmazia come sono messe rispetto alla curva Rosselli-Diacceto che è credo quella più problematica della T1? O quella più stretta della linea 1 è un'altra?

Considerando l'angolo Rosselli/Diacceto, sono proprio curioso di vedere come gira il tram da Vittorio Emanuele a Morgagni, angolo praticamente a 90°

Per girare gira. Il problema sarà il concertino per ruote e rotaie che delizierà i residenti. Con un pizzico di egoismo, comunque, la soluzione passata è, secondo me, meglio della ormai ex variante. Magari si muovessero con la valfonda, ora.

da quello che posso vedere nella planimetria che ho trovato quà www.comune.fi.it/materiali/tramvia/6_9_6_8_El_2004_pzaDalm...
il raggio di curvatura in entrambe le direzioni (sia da Vittorio Emanuele che verso Corridoni) si aggira attorno a 26m.
È sicuramente un raggio piccolo, che in genere non piace ai tramvieri perchè costringe a una velocità molto bassa e può essere causa di rumore. Non conosco i dettagli tecnici del sirio, ma suppongo che potrebbe circolare anche su curve con raggi di qualche metro inferiori.

Come sempre, quando si deve inserire una opera simile in un contesto urbano preesistente, si devono fare dei compromessi. Per esempio il marciapiede all'angolo nordest di Morgagni / Vittorio Emanuele non potrebbe essere ridotto ulteriormente a quanto già previsto nel progetto, cosa che invece sarebbe necessaria se il raggio di curvatura del binario fosse maggiore.

Sarebbe utile sapere se sulla linea 1 esiste una curva come questa o anche più stretta e se lì il rumore sia notevole o no.

Un eventuale stridìo dipenderebbe da una parte dai convogli, ossia da some sono costruiti i carrelli e le ruote. Dall'altra parte, in caso di rumori troppo forti, davanti a curve strette possono essere installati degli impianti che lubrificano il binario riducendo l'attrito che causa il rumore. Da quanto ne so, si riducono così soprattutto le frequenze più alte che sono particolarmente fastidiose.

si si, a Roma fanno così ma gli inconvenienti sono ben maggiori dell'attenuazione dei rumori effettivamente ottenuta ...
trammue, facci sapere la tua opinione.

Altro problema è che al contrario di Rosselli-Diacceto le curve su piazza Dalmazia saranno in pratica ad uso promiscuo. Le soluzioni potranno essere solo sulla geometria di ruote e binari o altri accorgimenti "meccanici" su vetture e tracciato. Rimediare a posteriori utilizzando lubrificanti lo vedo difficile a causa del passaggio di scooter e bici, oppure sbaglio e il lubrificante resta esclusivamente nella gola della rotaia?
Ho provato a misurare un po' e mi sembra che le curve Rosselli-Diacceto e la U sopra viale Rosselli in Piazza Vittorio Veneto, abbiano raggio intorno ai 25mt. Speriamo bene!

La curva Rosselli/Diacceto ha comunque un angolo di chiusura superiore ai 90°, a occhio siamo sui 120-130, e le ruote fischiano. L'unica speranza è che nei sirio di seconda generazione abbiano trovato un sistema antifischio, magari lavorando sulle geometrie della rotaia o dei carrelli, sennò ti puoi immaginare l'insorgenza popolare...

comunque noi a Roma non è che lubrifichiamo: ci mettiamo dell'acqua.
che vuol dire "curva ad uso promiscuo"?

Tenendo presente che la rete fiorentina, escludendo gli incroci, è tutta in sede propria anche nei tratti problematici come le curve che citavo, le nuove curve di cui stiamo parlando saranno completamente parte stessa di un incrocio anche per necessità di limitare i raggi di curva (vedere l'ultimo pdf messo da luk-78).
Quella porzione di strada e binari sarà quindi utilizzata alternativamente da tram e mezzi su gomma, tutto gestito da normali semafori. Mi veniva l'idea che lubrificare le rotaie non sarebbe cosa salutare e sinceramente avere anche l'incrocio sempre bagnato non mi pare il massimo.

ruote indipendenti con motori separati potrebbero essere sufficienti, magari con assi leggermente sterzanti ?
su una linea ferroviaria suburbana a Paris (fr) per le curve strette era stato proprio adottato un meccanismo che disassava gli assi delle carrozze in corrispondenza delle curve più strette

per Tramviere Milano: parlavo della Variante Valfonda.
Il NON passaggio dal Duomo lo considero alla stregua di uno sviluppo futuro, visto che per il momento l'unico dato certo è che la T2 si attesterà in piazza Unità.

ruote indipendenti con motori separati potrebbero essere sufficienti, magari con assi leggermente sterzanti ?

ma a Roma gli Alstom sono già (credo) a motori separati, uno per ruota, eppure fanno rumore e come!

Scusate l'ignoranza, che ne dite di questa soluzione? In caso di curve strette, usare solo una linea e cioe' quella che permette la curva piu' larga per poi, dopo riutilizzare il percorso originale.

@ liquidatore: curva ad uso promiscuo si intende su sede stradale dove ci passano, attraversando i binari, anche tutti gli altri veicoli, bici, moto, auto ecc., per cui l'eventuale uso degli oliatori diventerebbe "pernicioso" per la stabilità delle due ruote. Per quanto concerne le ruote indipendenti (più che altro sterzanti...), la vedo dura, andrebbe riprogettato tutto il carrello del sirio, con costi esagerati, idem per una sola linea su curve strette. Occorrerebbe mettere uno scambio all'entrata e all'uscita di ogni curva, e i costi lieviterebbero.

Ed aumenterebbero i tempi di percorrenza. Comunque qui a Roma si annaffiano le rotaie in funzione antirumore anche dove passano gli altri mezzi. Per "uso promiscuo" avevo immaginato altre cose: tram, treni, carri merce ma sempre mezzi su rotaia, appunto.

rapida precisazione in merito alla lubrificazione dei binari: non importa se la sede sia promiscua o separata. Forse perché il grasso usato è poco, o perché viene messo solo sul lato interno del binario (dove c'è l'attrito con la ruota, che causa il rumore), in ogni caso questo sistema non rappresenta un pericolo per gli altri mezzi, non cospargono uno strato d'olio che riduce l'aderenza della strada. Anche perché se no dovrebbe valere lo stesso anche per i binari del tram.

@ liquidatore: a proposito di come avevi inteso tu l'uso promiscuo, se alla fine si imbrogliano con tutte queste varianti, magari alla fermata RFI mettono uno scambio in più, così ci troviamo il frecciarossa in via di Novoli.

Una nota a latere: stasera (in questo momento) presso Villa Pallini (Quartiere 5) c'è una riunione fra quelli del Comune e i delegati di quartiere, appunto sulla questione tramvia. Avrei voluto andarci, ma non avendo diritto di parola, mi sarei morso le mani fino ai gomiti, dovendo solo ascoltare. Sapremo domani cosa ci sarà di nuovo.

che io sappia i Sirio per le Linee 2 e 3 sono già stati tutti ordinati, e a parte qualche piccola modifica sono identici a quelli della Linea1, tanto più che la 1 e la 3 sono la stessa linea e che il tram cambierà nome a SMN da T1 a T3

ciauz sky3boy

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Rosselli-Diacceto le curve su piazza Dalmazia saranno in pratica ad uso promiscuo

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avevo capito le curve delle rotaie, non le curve stradali. sorry

Stasera ero al futuro capolinea e , se non ho visto male , non mi sembra che sia in costruzione anche il terzo binario per il "riposo" notturno di una vettura, come da progetto.
E' cambiato il suddetto? oppure ho visto male?

Nessuno ne ha mai parlato?? Comunque lasciare una vettura all'aperto e non vigilata non mi sembra un'idea corretta, basti pensare a l'incendio del deposito bus Linea di Scandicci di 3 giorni fa.

E poi se volessero lasciare a riposo notturno una vettura, per farla ripartire al primo turno di mattina, bastano anche i classici 2 binari.

Indubbiamente bastano i due binari per il "riposo" notturno se necessario, cio' non toglie che i progetti definitivi/esucutivi del capolinea contemplino il terzo binario (consultare per credere)che non mi sembra in costruzione, ma li' e' un po' un casino e forse non ho visto bene o lo faranno dopo. O forse no.

Passato ieri sera da Careggi, e a vista direi che le "culle" di cemento preparate indicano due linee di binari. Certo che l'attrezzatura presente in abbondanza può falsare il colpo d'occhio, ma non mi pare che, per come hanno messo le cose fino ad ora, ci possa stare un terzo binario. Questione di qualche giorno, poi capiremo meglio.

Data la breve lunghezza dei binari tronchi di Largo Brambilla rispetto a Villa Costanza o SMN risulta sempre utile se non necessario un terzo binario e non solo per la 'sosta notturna', ecco forse spiegato il perché del progetto originario.