AUTOBUS DI TORINO

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Simone04
00martedì 21 marzo 2006 11:38
Secondo lotto di Cityclass Cursor...
Se non ricordo male, era stato detto che dopo le olimpiadi sarebbe arrivato in GTT il secondo lotto di Cityclass serie 2300. Se ne sa qualcosa?
Simone04
00sabato 25 marzo 2006 14:53
Due versioni diverse?
E' stata aggiornata la pagina del parco autobus del GTT..

www.comune.torino.it/gtt/gruppo/veicoli/autobus.shtml

Figurano, tra gli altri, i nuovi Cityclass CNG serie 2700. Ho notato pero' che i nuovi Cityclass a gasolio appaiono catalogati in due versioni diverse: Irisbus Italia 491 EU106/3P (serie 2300-2334) e Irisbus Italia 491 EU102/3P (serie 2335-2349). Che differenze ci sono tra i due allestimenti? [SM=x346235]

PS: ma non scrive più nessuno in questa sezione? [SM=x346246]
Lucajuventino
00sabato 25 marzo 2006 15:33
serie 2335-2349
Si differiscono dai precedenti in quanto hanno motore Euro4: lo riconosci per il piccolo logo presente sotto la scritta "Cursor" sulla fiancata, il bollino rosso sul parabrezza e il secondo serbatoio posteriore per l'Urea (necessario per abbattere le emissioni nocive).

La gara d'appalto prevedeva circa 250 nuovi bus, di cui almeno 50 CNG. Ne hanno consegnati 50 a metano * e 25 CNG. In teoria si dovrebbero riempire tutte le matricole da 2300 a 2499 e da 2700 a 2749, spero che questi nuovi mezzi arrivino il più tardi possibile o non siano Cursor! Al momento so che non sono previste consegne. Probabilmente in autunno si vedranno altri arrivi.
Dei nuovi mezzi sono molto felici gli operai che effettuano i piccoli interventi in linea (quelli che per intenderci girano in Fiorino o Ducato): ora non possono più mettere mano alle vetture perché di parti meccaniche (facilmente) riparabili non c'è quasi più traccia!
A dispetto delle prime impressioni buone su questi mezzi (buone non in senso assoluto ma in confronto ai "vecchi" Cityclass), già dopo poche settimane di uso ho sentito parecchi commenti del genere: "sono riusciti a condensare in un solo autobus tutti i difetti dei suoi predecessori" (e questo è il migliore complimento che ho sentito, vi lascio immaginare gli altri).

Luca


* intendevo a gasolio... i 2300 sono a gasolio chiedo scusa per la svista

[Modificato da Lucajuventino 26/03/2006 11.37]

Settantaquarantuno
00sabato 25 marzo 2006 16:30
Re: serie 2335-2349

Scritto da: Lucajuventino 25/03/2006 15.33
"sono riusciti a condensare in un solo autobus tutti i difetti dei suoi predecessori" (e questo è il migliore complimento che ho sentito, vi lascio immaginare gli altri).
Luca


Luca giustamente conosce tanti autisti e riporta quello che sente, tra l'altro molto correttamente.
Però...
Mi colpisce che TUTTI gli autobus facciano sempre, e dico sempre, schifo agli autisti. Tranne i 480.
I Cityclass nuovi e vecchi fanno pena. I VanHool si guidano male, non frenano, il rimorchio va per i fatti suoi, d'estate si scaldano troppo e si scassano, eccetera. I BMB 321 per carità, sono dei carrozzoni. I 490 sono insopportabili, scaldano, si rompono e sono rigidi. I Breda 3001 buon'anima erano dei cadaveri in cui pioveva dentro, erano rigidissimi, eccetera. I 418 erano inguidabili. Dei Bassotto pure si parla male. I 421 sul bagnato erano ingovernabili, scaldavano da paura il posto guida ed erano pieni di spifferi...
Non so che cosa ho dimenticato, più o meno nulla.
Ma è possibile che mai niente, dico niente, vada bene? Quali splendidi veicoli sarebbero meritevoli di circolare? Compriamo qualcosa di placcato oro, sarà sufficiente???
Lucajuventino
00sabato 25 marzo 2006 16:43
Condivido quanto 7041 dice. Di sicuro tutti i commenti in positivo o negativo vengono un po' "gonfiati" da chi preferisce questo o quel modello (a discapito degli altri). E' anche vero che se ci sono tante lamentele, un fondo di verità di deve per forza essere!
Deve però far riflettere molto il fatto che i 480 siano esenti dalle lamentele della stragrande maggioranza di chi con essi lavora (meccanici ed autisti).
Secondo me non è necessario prendere mezzi placcati d'oro, sarebbe bastato che GTT avesse acquistato tutti i 480 dismessi dall'Atm di Milano (ma ancora in ottime condizioni): avrebbe fatto un affare e i suoi dipendenti ne sarebbero stati entusiasti.
Il 480 è stato il punto di arrivo di una generazione di autobus (incominciata con il 410) ed ha riassunto quasi tutti i pregi dei predecessori. Poi è arrivato il pianale ribassato e sono cominciati i guai...

Luca
Gliz
00domenica 26 marzo 2006 00:52
Innovazione e affidabilità
Mi affianco ai recenti post di 7041 e Lucajuventino con alcuni pensieri:
1. CNG (Compressed Natural Gas) e "metano" sono sinonimi.
2. Tra il 410 e il 480 non c'è nessuna continiutà tecnica, a parte la sinistra caratteristica di avere, ciascuno per la sua epoca, un pianale inusitatamente alto. In un Paese con una vera concorrenza fra costruttori avrebbero venduto sei esemplari in tutto. Di cui 5 410 e un 480, perché all'epoca del 410 tutto sommato l'altezza del pianale era un errore quasi venale. Quasi, perché negli stessi anni del 410 erano in produzione veicoli con pianale molto più basso: Lancia 718, Scania CR111, Volvo B59.
3. Il luddismo degli autisti mi ha prorpio stufato. Non capisco perché gli appassionati debbano seguirlo. Il 480 è una macchina nata vecchia e oggi obsoleta. Ciò non toglie che sia affidabile, d'accordo. Ma vi immaginate se al posto di Golf V e Passat oggi avessimo le strade piene di Maggioini? O se tutte le Mercedes circolanti fossero delle 200D?
4. Quanto detto sopra non toglie che alcuni dei recenti modelli di bus urbani (anche di quelli acquistati da Gtt) non siano dei capolavori. Ma, guarda caso, i modelli più problematici sono anche quelli meno innovativi, vedi Bmb 321 (vibrazioni, elettronica) e Bassotto (potenza ridotta, surriscaldamento).
5. Relativamente alle esigenze del nostro mercato, non vedo molti potenziali concorrenti per il Cityclass: il più temibile è l'Omnicity, a mio avviso un'ottima macchina ma che "radio deposito" certamente criticherebbe per l'assemblaggio rivettato della struttura e il rumore a bassa frequenza emesso dalla linea di scarico. Ci sarebbe il Van Hool A330 New, ma in Italia non arriva a causa del suo costo elevato. Man, Mercedes e Volvo hanno una disposizione della driveline piuttosto problematica, che non si sente sui suburbani a due porte (tipo i Bassotto del Gtt, per intenderci) ma sui tre porte si fa sentire eccome (lo stesso Omnicity, sotto questo aspetto, non è vincente nei confronti del 491). Senza contare ce il Citaro ha dato notevolissimi problemi di affidabilità e tuttora, come buona parte dei veicoli industriali Mercedes, non è stato messo a punto.
6. Purtroppo per avere un'elettronica affidabile è necessario (ma non sufficiente) avere una produzione di massa. Per cui se ci andassimo a cercare prodotti di nicchia anche ottimi (vedi Vdl) difficilmente avremmo qualcosa di gradito agli autisti.
7. Sull'altezza del pianale le aziende italiane non possono permettersi di tornare indietro. Oggi la maggioranza dei mezzi in servizio (e in alcuni casi la quasi totalità, vedi Atm Milano) è bassa; non si può togliere all'utenza ciò che si è dato (per verificare, basta andare a sentire i commenti dei passeggeri a una fermata del 15 dopo il ritiro delle 5000 o, a Milano, a una della 90/91, ancora servite da molti filobus a due gradini interni).
8. Quanto alle ottime condizioni dei 480 milanesi, NO. Sono macchine vecchie e stanche, che avrebbero richiesto grandi lavori di manutenzione e dato una pessima immagine al servizio Gtt. Mettiamocelo bene in testa: se si vuole fare concorrenza al trasporto privato la qualità percepibile dall'utente passa attraverso le dotazioni della vettura esattamente come attarverso la puntualità e la sicurezza d'esercizio. Un'attesa di dieci minuti è addirittura valutata meno negativamente di un bus poco luminoso, con pianale alto, interni grigi e magari un corollario di vandalismi pesanti (scratch sui vetri, scritte a bomboletta sulla masonite) purtroppo consuete dei veicoli meneghini.
9. Infine, non dimentichiamo i pessimi risultati di macchine acquistate nuove quando erano concettualmente vecchie: 411 demoliti dopo 11 anni quando la norma era alemo 15, molti degli ultimi 421 durati 9 anni quando i primi hanno passato i 20, 418 autotreni accantonati all'ottavo anno e tenuti lì 4 anni con le targhe per poter terminare l'ammortamento senza restituire i contributi...

Ciao,
Gliz

[Modificato da Gliz 26/03/2006 1.04]

Augusto1
00domenica 26 marzo 2006 11:16
pareri napoletani
Intervengo sulla discussione relativa alle lamentele degli autisti, che, a Napoli come a Torino, esaltano le doti dei 480, flessibili, affidabili e con scarsissime chiamate per guasto. Il discorso di Gliz è giusto, ma voglio aggiungere che l'autista, ovviamente non tenendo conto delle esigenze dei viaggiatori, preferisce queste macchine solo perchè non gli creano noie, ed è questa la cosa che a lui maggiormente interessa. Sui 411 mi sorprendo un pò, perchè furono macchine note in tutta Italia per la loro longevità, e se hanno lavorato a Napoli per vent'anni (in ottime condizioni) sulle strade prevalentemente fatte di basolato negli anni '60 e '70 qualcosa significherà pure. Stesso discorso a proposito dei 418 (non i Cameri, ma i Sofer), in servizio 25 anni. Ma he dipenda dai costruttori, in alcuni casi diversi? Altra cosa che a Napoli (dove la parte del leone la fanno i 490, non il massimo ma estremamente resistenti) non si verifica con una certa frequenza è il surriscaldamento dei Busotto, macchine che, anzi, riscuotono un certo gradimento da parte degli autisti e dei passeggeri. Concordo sui Mercedes Citaro, bellissimi e di grande confort, ma che denunciano problemi essenzialmente di frenatura, un pò "lunga". Per quanto riguarda i Cityclass (anche i CNG), vengono preferiti quelli "non Cursor", in quanto i secondi appaiono un pò come la "versione economica" dei primi. I Bredamenarini: i 230MU hanno i difetti che si trovano in tutt'Italia (rumorosità e sconnessione); i 231 vanno molto bene e i 240 (che ha solo CTP) si guastano frequentemente a causa della centralina delle sospensioni, ma hanno un ottimo motore ed una frenata eccezionale, rapida e senza impuntamenti.
Chiudo accennando ai pianali: la causa dei problemi dei bus moderni non è dovuta a loro, ma ad un uso ormai generalizzato dell'elettronica (evidentemente da perfezionare in questo settore in quanto "troppo delicata"): i pianali bassi (nati, non dimentichiamolo, negli anni '60 con il bipiano Fiat 412, i cui difetti erano altri) sono divenuti ormai imprescindibili, anche per un fatto di accessibilità dei bus agli anziani e ai diversamente abili, colpevolmente trascurati per decenni.
Lucajuventino
00domenica 26 marzo 2006 12:15

Mettiamocelo bene in testa: se si vuole fare concorrenza al trasporto privato la qualità percepibile dall'utente passa attraverso le dotazioni della vettura esattamente come attarverso la puntualità e la sicurezza d'esercizio. Un'attesa di dieci minuti è addirittura valutata meno negativamente di un bus poco luminoso, con pianale alto, interni grigi e magari un corollario di vandalismi pesanti (scratch sui vetri, scritte a bomboletta sulla masonite) purtroppo consuete dei veicoli meneghini.

9. Infine, non dimentichiamo i pessimi risultati di macchine acquistate nuove quando erano concettualmente vecchie: 411 demoliti dopo 11 anni quando la norma era alemo 15, molti degli ultimi 421 durati 9 anni quando i primi hanno passato i 20, 418 autotreni accantonati all'ottavo anno e tenuti lì 4 anni con le targhe per poter terminare l'ammortamento senza restituire i contributi...



I cityclass non dureranno mai 15 anni. E se dureranno così tanto, saranno in condizioni peggiori dei 471 con 20 anni alle spalle. Vedere per esempio il rifacimento degli interni dei 2500 Torinesi dopo circa 7/8 anni di servizio quando invece i 480 (come i 2000) vengono ora ristrutturati con 14/15 anni alle spalle... A Milano, ad esempio, stanno accantonando i primi Cityclass acquistati circa 10 anni fa. Per dare all'utenza la percezione di un'alta qualità, bisogna investire continuamente, considerando che i mezzi dureranno sempre meno (sempre che non si cambi progetto).
Ritorno a sottolineare di non esagerare nei commenti, positivi o negativi. Tutte le macchine devono essere acquistate quando sono contettualmente vecchie! Non si può pensare di fare da cavie per testare le "concept cars". Questo vale per i bus come per i treni, gli aerei e le auto!
In generale MAN è il costruttore migliore, perché da sempre rivolto ai mezzi commerciali. Come Iveco. Solo che la MAN non si è fatta trascinare nella crisi come invece è successo per l'Iveco (costola Fiat). I Bussotti sono un sottoprodotto con il motore assemblato in Polonia e la carrozzeria è Autodromo. Ad Ivrea GTT ne ha acquistati 5 ultimi modelli da 10 metri e quelle sono davvero macchine eccellenti.


Per quanto riguarda i Cityclass (anche i CNG), vengono preferiti quelli "non Cursor", in quanto i secondi appaiono un pò come la "versione economica" dei primi.



A Torino invece è il contrario. I Cursor sono stati accolti come una versione "decente" dei Cityclass. Nel complesso la maggiore cura nella motorizzazione e nelle apparecchiature mi fa pensare al Cursor come ad una versione "ricca" del Cityclass.

Luca

[Modificato da Lucajuventino 26/03/2006 12.17]

Simone04
00domenica 26 marzo 2006 14:18
Re: Innovazione e affidabilità

Scritto da: Gliz 26/03/2006 0.52
.
...
6. Purtroppo per avere un'elettronica affidabile è necessario (ma non sufficiente) avere una produzione di massa. Per cui se ci andassimo a cercare prodotti di nicchia anche ottimi (vedi Vdl) difficilmente avremmo qualcosa di gradito agli autisti.
7. Sull'altezza del pianale le aziende italiane non possono permettersi di tornare indietro. Oggi la maggioranza dei mezzi in servizio (e in alcuni casi la quasi totalità, vedi Atm Milano) è bassa; non si può togliere all'utenza ciò che si è dato (per verificare, basta andare a sentire i commenti dei passeggeri a una fermata del 15 dopo il ritiro delle 5000 o, a Milano, a una della 90/91, ancora servite da molti filobus a due gradini interni).
8. Quanto alle ottime condizioni dei 480 milanesi, NO. Sono macchine vecchie e stanche, che avrebbero richiesto grandi lavori di manutenzione e dato una pessima immagine al servizio Gtt....


[Modificato da Gliz 26/03/2006 1.04]




Concordo completamente con i tuoi punti di vista, soprattutto per le osservazioni riportate sopra. I mezzi destinati al trasporto pubblico, bus o tram che siano, sono di fatto veicoli realizzati su commissione. Non mi risulta che esistano o siano mai esistiti stock in pronta consegna; di conseguenza l'affidabilità, meccanica ed elettronica, può risentirne. E' chiaro che fin quando si è trattato solo di meccanica, bene o male forse si riusciva a far quadrare il cerchio. Ora che per motivi vari anche gli autobus sono pieni di elettronica, il discorso si fa più complesso. Ne avevamo parlato proprio qui, molto tempo fa, delle sospensioni a controllo elettronico dei BMB 321 che già all'epoca in cui entrarono in servizio i mezzi, ricalcolavano continuamente l'assetto (a veicolo fermo!).
Concordo pure sul fatto che, a mio avviso, per una città come Torino acquistare bus usati costituirebbe un danno a livello di immagine. Certo si potrebbe obiettare che è sempre possibile comprare, nuovo, il penultimo modello: ma Irisbus, ad esempio, mantiene in produzione almeno per i primi tempi entrambi? Fino a dieci anni fa so che era così...ad esempio, inizialmente a listino ci sono stati sia il 490 che il precedente 480...ma oggi?
E la stessa ATM ad inizio anni ottanta aveva acquistato un lotto mica piccolo, di 421 (Cameri e Viberti) anzichè il più recente 470. Col senno di poi potremmo dire che han fatto bene, perchè il 470, che noi in qualche modo conosciamo sotto mentite spoglie di 471-Effeuno, è l'oggetto probabilmente più scomodo mai circolato sulle strade di Torino. Non voglio sembrare maligno, ma mi chiedo se sia stata più una scelta pratica...della serie "oh gente, il 421 lo conosciamo già" oppure "mmmmh, il 470 costa molto di più, meglio il 421". [SM=x346236] E per carità, trattandosi di soldi pubblici, il discorso ha anche senso...
Vero anche che ormai gli utenti sono abituati al pianale ribassato, soprattutto quelli più anziani o comunque con problemi di mobilità, sono certo non rinuncerebbero ad una comodità come questa.



Scritto da: Gliz 26/03/2006 0.52

9. ... 418 autotreni accantonati all'ottavo anno e tenuti lì 4 anni con le targhe per poter terminare l'ammortamento senza restituire i contributi...

Ciao,
Gliz

[Modificato da Gliz 26/03/2006 1.04]





Questa cosa invece non mi è molto chiara... [SM=x346234] Ti va di parlarcene più dettagliatamente? Più che altro non so proprio di cosa si tratti! [SM=x346240]
Gliz
00lunedì 27 marzo 2006 13:02
Ancora su innovazione e affidabilità
Nelle ultime discussioni mi sembra siamo emersi molto il cuore di appassionati e il rilevatore di voci di deposito. Ma fare scelte tecnicamente valide è un'altra cosa. tanto per intenderci, personalmente avrei comprato un migliaio di 718 negli anni Settanta e non li avrei sostituiti fino all'arrivo degli Omnicity. Io mi sarei divertito moltissimo, i miei utenti un po' meno.

Iniziamo dalla cosa più semplice: i 418 autotreni. Erano tre serie: 721-774 (interurbani), 1900-1914 (urbani), 6100-6117 (urbani ex Ctr). Sono stati il tipico esempio di acquisto errato di macchina obsoleta: gli ultimi sono stati acquistati nel 1982. E il primo è stato fermato nel 1988. Erano lenti, difficili da guidare, poco produttivi. Gli urbani in servizio urbano non hanno mai circolato, finendo ad offrire ai passeggeri della Torino-Chivasso il "comfort" dei sedili in masonite. E pensare che lo stesso errore era stato commesso, non molti anni prima, con i 410 autotreni urbani.

Quanto alla macchina da acquistare concettualmente obsoleta, la cosa sta molto bene per il pensionato che si compra la Palio. Non gliene frega niente dell'Esp e del condizionatore, la tiene vent'anni a colpi di 5000 km annui, poi la butta via. Scelta molto discutibile, ma fatta sulla sua pelle e con il suo denaro. Un'azienda pubblica con un impegno preciso di qualità di servizio non può permetterselo. Deve acquistare mezzi che siano lo stato dell'arte della tecnologia, sicuri, confortevoli, produttivi. Il problema non è nello scegliere il 490 quando c'è già il 491. E' inchiodare il costruttore del 491 o chi per esso a un reale rispetto delle garanzie, cosa che spesso non avviene.

Non esiste a mio avviso un costruttore assolutamente migliore di un altro. Man è accurato ma viaggia a rilento con l'innovazione, salvo alcuni acuti come il Lion's Single. E negli anni passati ha sbolognato al nostro mercato improponibili motori di vecchia generazione, fumosi e rumorosi. Mercedes fa un prodotto che appaga l'occhio e riempie la bocca ma non ha solo problemi di frenata, ci sono anche le correnti vaganti che corrodono i basamenti (e, come direbbe il grande Diego, "scussat' se è poc'"). Irisbus ha un pianale molto adatto al mercato italiano, ma i consueti problemi di assemblaggio inficiano la bontà del progetto (che, strutturalmente parlando, è Kaessbohrer - siamo sicuri che se il 491 fosse marchiato Setra farebeb così schifo agli autisti? Io no). Di Scania e Volvo abbiamo già parlato. Gli altri sono assemblatori che qualche volta fanno un prodotto di alto livello ma spesso accrocchi teoricamente validi ma problematici all'atto pratico.

Inviterei a non avere pregiudizi sugli stabilimenti polacchi e simili: nei prossimi anni dovremo abituarci a veicoli costruiti un po' ovunque tranne che nell'area "storica" dell'Unione Europea. Man produce già molto in Turchia (non i veicoli di Ivrea, che sono ancora di Saltgitter, se non erro), e così Mercedes. Irisbus ha grandi stabilimenti in Repubblica Ceca, Scania e Volvo in Polonia. E cominciano ad affacciarsi marche esclusivamente dell'Est, come Solaris.

L'acquisto di usati funziona soltanto se si scende a (grandi) compromessi sulla qualità del servizio, e non a caso il mercato è florido là dove ci sono esigenze da tamponare rapidamente con pochi soldi (vedi area vesuviana o, negli anni passati, Catania. Dove fra l'altro anche gli usati più "di classe" che erano arivati, leggi U210 e 471, mi risulta abbiano durato poco).

Sul fatto che i 491 non dureranno 15 anni sono abbastanza d'accordo. Ma il problema è un altro: un autobus urbano non deve rimanere in servizio 15 anni. 10 sono troppi, 7 sarebbe la cifra ideale. Un autobus di 15 anni ha bisogno di tanta manutenzione, fatta fuori rete, spesso con ricambi non originali e lavorazioni tirate al ribasso. Che spesso sono una garanzia di durate e affidabilità al contrario. Ricordate per esempio quanto sono durati i 421 revisionati a Treviso o a Salerno? Se gli acquisti degli autobus fossero pianificati in sede di Finanziaria su base pluriennale non avremmo un mercato a elastico, e pinaificheremmo gli acquisti con una quota costante di rinnovo del parco. E riusciremmo a rivendere veicoli ancora buoni per mercati meno ricchi, a cifre vantaggiose per chi vende (o ad acquistre i veicoli in buy-back con manutenzione programmata). Accade in Germania e Francia, e l'Iveco lo sa bene. Altrimenti non avrebbe acquistato un carrozzone come la divisione autobus di Renault...

Quanto alle macchine accantonate in deposito per attendere la fine ammortamento, è una prassi comune di molte aziende. I finanziamenti regionali impongono il mantenimento in servizio dei bus per un numero prefissato di anni. Eliminandolo prima, si deve restituire alla Regione la quota di finanziamento relativa agli anni non sfruttati. Norma in linea di principio giusta, ma che crea dei mostri. Come il 671 ribaltato che è rimasto uno scheletro con targa sino allo scadere dei 12 anni all'epoca previsti, i 421 di 9 anni rimasti fermi per due o tre, tanto per riferirci soltanto a una situazione virtuosa come quella di Torino. Altrove, per esempio, c'erano Inbus 210 cannibalizzati e con i vetri rotti nello stesso momento in cui l'azienda riceveva altri U210 nuovi.

Ciao,
gliz
Simone04
00lunedì 27 marzo 2006 14:16
Re: Ancora su innovazione e affidabilità

Scritto da: Gliz 27/03/2006 13.02
...
Iniziamo dalla cosa più semplice: i 418 autotreni. Erano tre serie: 721-774 (interurbani), 1900-1914 (urbani), 6100-6117 (urbani ex Ctr). Sono stati il tipico esempio di acquisto errato di macchina obsoleta: gli ultimi sono stati acquistati nel 1982. E il primo è stato fermato nel 1988. Erano lenti, difficili da guidare, poco produttivi. Gli urbani in servizio urbano non hanno mai circolato, finendo ad offrire ai passeggeri della Torino-Chivasso il "comfort" dei sedili in masonite. E pensare che lo stesso errore era stato commesso, non molti anni prima, con i 410 autotreni urbani......



Premesso che per motivi probabilmente legati al caso, non ho mai avuto modo di vedere personalmente la serie 1900-1914, devo dire che anche per me è sempre stato un mistero il fatto che quei 410 autotreno fossero stati destinati alle linee intercomunali (io li ho visti sempre sulla linea per Giaveno, per intenderci quella che transita per Corso Unione Sovietica), ed oltretutto con livrea urbana peraltro fuori normativa ministeriale, visto sul finire degli anni settanta mi pare fosse già d'obbligo l'arancione per i mezzi urbani ma vabbè, questo è un altro discorso...Più in generale, la mia sensazione è che li abbiano destinati ad uso intercomunale dopo l'acquisto


Scritto da: Gliz 27/03/2006 13.02
...
Irisbus ha un pianale molto adatto al mercato italiano, ma i consueti problemi di assemblaggio inficiano la bontà del progetto (che, strutturalmente parlando, è Kaessbohrer - siamo sicuri che se il 491 fosse marchiato Setra farebeb così schifo agli autisti? Io no). .....



Uhmm, dici che la tendenza Italiana a disprezzare i veicoli nazionali si estende anche agli autobus? [SM=x346246]
Una nota: a me sembrava che il 491 fosse un telaio originariamente progettato in collaborazione con Scania, che poi ha proseguito per conto suo dando origine all'Omnicity...


Scritto da: Gliz 27/03/2006 13.02

.....

Quanto alle macchine accantonate in deposito per attendere la fine ammortamento, è una prassi comune di molte aziende. I finanziamenti regionali impongono il mantenimento in servizio dei bus per un numero prefissato di anni. Eliminandolo prima, si deve restituire alla Regione la quota di finanziamento relativa agli anni non sfruttati. Norma in linea di principio giusta, ma che crea dei mostri. Come il 671 ribaltato che è rimasto uno scheletro con targa sino allo scadere dei 12 anni all'epoca previsti, i 421 di 9 anni rimasti fermi per due o tre, tanto per riferirci soltanto a una situazione virtuosa come quella di Torino. Altrove, per esempio, c'erano Inbus 210 cannibalizzati e con i vetri rotti nello stesso momento in cui l'azienda riceveva altri U210 nuovi.

Ciao,
gliz




Grazie mille per il chiarimento! [SM=x346220] Ignoravo del tutto l'esistenza di questa normativa. Attualmente, qual è il periodo minimo di utilizzo prescritto?
Gliz
00lunedì 27 marzo 2006 14:52
Risposte sintetiche per Simone 04
Quanto ai 410 autotreno cui mi riferisco, sono gli 810-824, con sedili urbani e quattro porte. Quelli di cui parli mi sembrano invece gli 825-859, verdi ma con allestimento interurbano (due porte, sedili imbottiti, nessun posto in piedi omologato). La coloritura verde era probabilmente legata alla concessione di alcune linee speciali, non credo siano stati acquistati in previsione di servizi su linee urbane.

La struttura del 491.12 è stata progettata da Kaessbohrer nel quadro di una collaborazione Iveco-Kaessbohrer dei primi anni Novanta. Avrebbe dovuto essere venduto come Iveco in Italia e Grecia e come Kaessbohrer (dove raccoglieva il testimone dell'S300) su altri mercati; erano previste anche motorizzazioni diverse a seconda del mercato. Era un primo passo verso l'acquisizione di Kaessbohrer, poi non concretizzata (venne invece acquisita da Mercedes, che creò così la Evobus). L'Omnicity è un progetto Alusuisse, cui aveva collaborato la Mauri, poi acquisito dalla Scania.

Infine, non ho idea se i finanziamenti attuali impongano ancora 12 anni dall'acquisto. Ma bisogna anche considerare, relativamente a Gtt, come molti veicoli a partire dai 490 non siano acquistati confinanziamenti dei fondi regionali ma con altre forme di finanziamento.

Ciao,
gliz

[Modificato da Gliz 28/03/2006 8.16]

Simone04
00lunedì 27 marzo 2006 15:54
Re: Risposte sintetiche per Simone 04

Scritto da: Gliz 27/03/2006 14.52
Quanto ai 410 autotreno cui mi riferisco, sono gli 810-824, con sedili urbani e quattro porte. Quelli di cui parli mi sembrano invece gli 825-859, verdi ma con allestimento interurbano (due porte, sedili inbottiti, nessun posto in piedi omologato). La coloritura verde era probabilmente legata alla concessione di alcune linee speciali, non credo siano stati acquistati in previsione di servizi su linee urbane......

Ciao,
gliz



Grazie ancora per le puntuali e complete risposte [SM=x346239]
Hai ragione, mi ero confuso in merito ai Fiat 410. Immagino che quelli di cui parli sono i seguenti:

trasportiitaliani.fotopic.net/p25869672.html

mentre quelli ai quali accennavo io erano questi altri:

trasportiitaliani.fotopic.net/p25869654.html

...durati tra l'altro almeno fino al 1986, forse anche in virtù del fatto che erano stati acquistati nel '74 (l'anno di immatricolazione è deducibile dalla targa TO M...visibile chiaramente in alcune foto). Appare chiaro che si trattava di macchine decisamente obsolete...avranno fatto qualche sconto all'ATM? [SM=x346236]
Gliz
00martedì 28 marzo 2006 08:25
410 e obsolescenza
I 410 citati sono proprio quelli delle foto (una delle quali mi pare di autore diverso da quello indicato, fra l'altro).

L'anno di costruzione dovrebbe essere 1974/75.

Per queste vetture effettivamente potrebbe trattarsi di "fondi di magazzino", anche se io credo che si trattasse invece di una specifica richiesta dell'Atm.

Fra l'altro, l'immagine dell'859 accantonato è dell'inverno 1989. A fianco si vede un ben più giovane 418 autotreno, accantonato anch'esso, a conferma di quanto si diceva ieri.

Quanto al minor costo dei 421 rispetto ai 470, credo invece che sia stato il contrario... proprio le commesse Atm hanno fatto mantenere la linea di produzione del 421 quando la Fiat l'avrebbe eliminata probabilmente verso il 1979... l'arrivo dei 471 è dovuto al trasferimento della carrozzeria autobus da Cameri a Valle Ufita (tanto che gli ultimi 421 sono carrozzati in parte Viberti e in parte Macchi su capitoloato Cameri). Diverse di quelle macchine sono state fermate dopo 9 anni e tagliate dopo 10/11: la 4709, per esempio, era già un "macinato di autobus" nella primavera 1991.

Ciao,
Gliz
linea13
00martedì 28 marzo 2006 11:43
Complimenti sinceri...
... caro Gliz, per le tue interessanti ed accurate analisi: pur non essendo affatto un appassionato di autobus, infatti, devo riconoscere che leggo avidamente i tuoi interventi, ricchi di curiosità ed informazioni tecniche, il tutto con una prosa piacevolmente scorrevole. Vabbè, preferisco sempre i tram ed i filobus, però mi state quasi "corrompendo", devo riconoscerlo, con 'sti autobus [SM=x346239]
Simone04
00martedì 28 marzo 2006 11:45
Demolition men + a volte ritornano...
Beh, non voglio scervellarmi troppo a capire il criterio con cui venivano decise le demolizioni. Come ho accennato sicuramente già in altre occasioni, nel '99 avevo visto in servizio un 421 Cameri matricola 4065, diamine lo ricordo ancora...targa TO N...e non era neppure eccessivamente malconcio! Cioè, non ai livelli dei 471 serie 1500/1600 attualmente gestiti per lo più da privati...per non parlare poi dei Lancia 718 Viberti serie 2100/2200, che pur essendo stati acquistati in un numero non esiguo (almeno 130 esemplari se ho calcolato bene) sono stati pensionati piuttosto in anticipo rispetto alla media dell'epoca, forse condannati per via del cambio meccanico... [SM=x346225]
Cambiando completamente argomento: non so se ci avete fatto caso, ma sul 55 sono tornati i CityClass CNG serie 2600, dopo che erano stati tolti in seguito alla sopressione del 63/, con spostamento dei suddetti CNG sul 63 "superstite"... [SM=x346236]
Settantaquarantuno
00martedì 28 marzo 2006 21:35
Ricostruzione

Scritto da: Simone04 28/03/2006 11.45
Beh, non voglio scervellarmi troppo a capire il criterio con cui venivano decise le demolizioni. Come ho accennato sicuramente già in altre occasioni, nel '99 avevo visto in servizio un 421 Cameri matricola 4065, diamine lo ricordo ancora...targa TO N...e non era neppure eccessivamente malconcio! Cioè, non ai livelli dei 471 serie 1500/1600 attualmente gestiti per lo più da privati... [SM=x346236]


Perché i primi 421 erano stati ricostruiti con grande spreco di mezzi; erano mezzi di una decina d'anni scarsa che venivano addirittura completamente rilamierati.
Oggi i 471 (ma anche i 480 o i 490) vengono spesso portati da "Giggi Er Carrozza" che stucca le crepe sui montanti senza toccare nulla, vernicia ad mentulam i paraurti (tanto che non c'è un 480 uguale all'altro) e così hai un parco di veicoli-arlecchino che dopo due mesi tornano a fare pena come facevano prima.
Invece, ad inizio anni '90, quando Atm si dovette decidere a buttare via dei 421 preferì tenere quelli più vecchi, ma ricostruiti come Dio comanda, e buttare quelli che avevano cinque-sei-sette anni di meno. Pare incredibile ma denota il tenore delle prime ricostruzioni.
Che poi fosse la strada corretta, quella di spendere cifre pazzesche per rilamierare veicoli comunque obsoleti... beh, è un altro discorso. Certo è il fatto che i 421 serie 2300-2400-4000 e 4100 vennero demoliti che sembravano veicoli seminuovi.
Ciao
7041
Settantaquarantuno
00martedì 28 marzo 2006 21:40
Re: Complimenti sinceri...

Scritto da: linea13 28/03/2006 11.43
Vabbè, preferisco sempre i tram ed i filobus, però mi state quasi "corrompendo", devo riconoscerlo, con 'sti autobus [SM=x346239]


Eh eh eh, il virus diffonde il contagio. Sarà più merito della frequentazione col sottoscritto o dell'autorevolezza della scioglievole mascottina olimpica? O siamo in due a lavorarti ai fianchi???
linea13
00martedì 28 marzo 2006 22:00
Alien...

Scritto da: Settantaquarantuno 28/03/2006 21.40

Eh eh eh, il virus diffonde il contagio. Sarà più merito della frequentazione col sottoscritto o dell'autorevolezza della scioglievole mascottina olimpica? O siamo in due a lavorarti ai fianchi???



Vade retro, Satana! [SM=x346232] [SM=x346232] [SM=x346232]

p.s. comunque la discussione sugli autobus di Torino l'ho iniziata io, si vede che "Alien Bus" stava già crescendo dentro di me... sigh.
Simone04
00martedì 28 marzo 2006 22:26
Fiat 411 Viberti Monotral by CTREA: questo sconosciuto...
Ohhh dunque, trattasi del modello in oggetto, tale Fiat 411 Viberti Monotral CV46: qualcuno ne sa di più al riguardo? Secondo questo sito...

www.ares-dark.com/autobus/aziende/ATM_to.htm

si tratterebbe di un autosnodato acquisito dal CTREA, dove era attivo in soli quattro esemplari, poi riclassificati nella serie 6043-6046. L'anno di immatricolazione sarebbe il 1961.
Ne ignoravo proprio l'esistenza...

Gliz
00martedì 28 marzo 2006 23:48
411, 421, 718... chi offre di più
411: sono effettivamente esistiti i 6043-6046, vedi per esempio "Torino in Bus" o "80 anni di storia Atm". A parte qualche piccolo particolare di allestimento come gli incredibili parabrezza termici erano identici ai CV46 con motore 11548 cc. dell'Atm

421: confermo quanto detto da Settantaquarantuno: nel 1982/84 i 421 Cameri e Viberti ricostruiti dalla Seac erano stati energicamente risanati: ne erano usciti nuovi (di carrozzeeria), non stuccati nei punti critici come fanno oggi coi 480 (che torneranno a scoppiare specie sui montanti a lato delle porte anteriore e posteriore).

718 (my true love, my one and only): erano 140, vedi sempre i due volumi citati.

Ciao,
Gliz
Lucajuventino
00mercoledì 29 marzo 2006 00:57
True love

718 (my true love, my one and only): erano 140, vedi sempre i due volumi citati.



Il luddismo degli autisti mi ha prorpio stufato. Non capisco perché gli appassionati debbano seguirlo. Il 480 è una macchina nata vecchia e oggi obsoleta.



Ci tengo a dire che, personalmente, la mia ammirazione per i 480 è indipendente dalle considerazioni degli autisti. Mi fa molto piacere sapere che il mezzo è apprezzato anche da loro, come dai meccanici, ma sarebbe la stessa cosa per me se il mezzo facesse loro schifo. L'unica differenza è che grazie a questo fatto ho maggiore possibilità di salire per più tempo sui 480. Personalmente reputo la versione Iveco (2000-2117) la più bella in assoluto, mi piace molto di più della versione Viberti ad esempio, per un puro fatto estetico, come anche trovo splendida la banda nera superiore e i paraurti neri (senso estetico che mi porta ad odiare le auto con i paraurti in tinta). Se mai avessi una bomboletta spray nera per "graffittare" i bus, di certo mi metterei a ridisegnare le bande nere e a ricolorare i paraurti, che così come sono ora tutti arancioni, sono dei pugni negli occhi.

La stessa passione mi fa amare i BMB (sebbene abbiano un'elettronica penosa) per il loro rombo e per la linea esterna. Anche i bussotti non mi dispiacciono, e i 490 li reputo degli ottimi mezzi in termini di accessibilità, che non è solo legata all'altezza del piano ma anche alla disposizione interna. Per esempio la disposizione interna dei 491 CNG o dei Van Hool è talmente mal studiata che rende inutile il pianale ribassato: si entra molto facilmente sul bus ma poi non ci si muove dentro perché ci sono sedili in doppia fila o spazi "recintati" per gli handicappati che ostruiscono il normale deflusso dei passeggeri (costretti quindi a fermarsi 20 cm oltre la porta). Io non capisco perché non possano attrezzare le aree degli handicappati sui bus come sulle 5000: in tal modo si potrebbero accogliere bene anche i passeggini (e per ogni handicappato che usa i bus, ci sono 1000 mamme coi passeggini) che invece gli attuali posti per handicappati presenti sulle 6000 o sui cityclass non permettono. Solo i Van Hool hanno uno spazio ampio, purtroppo chiuso dal motore centrale.
Da questo punto di vista la piattaforma posteriore dei 421 era perfetta, solo che ora sembra che nessun bus possa reggere una tale piattaforma piena di persone. E' dunque davvero progresso?
In questi termini, anche l'odiato 491 prima serie (2500-99) ha un'accessibilità molto buona, non posso negarlo se escludo la parte posteriore. Purtroppo per i 491, appena si mette in moto il motore, le positive sensazioni da passeggero, le dimentico tutte, maledicendo chiunque per i pezzi che si staccano, le sospensioni che non esistono, gli strattoni del motore... va bene che c'è gente che ama farsi del male, ma oltre ai tifosi del Toro, non pensavo di dover mettere anche gli appassionati dei 491 [SM=x346239]

Concludo con una amichevole "tirata d'orecchi" per l'ultima frase che ho quotato.
Se i 480 sono davvero così vecchi ed obsoleti, come mai si tende col tempo a volerli tenere in servizio il più a lungo possibile?
Mi ricordo di alcuni mesi fa, quando "radio deposito" diceva cose del genere "ma che belli i cityclass", oppure "datemi solo il cityclass da guidare, è una meraviglia, va che è un piacere". I capi UPE facevano a gara per portarsi a casa più 491 e 591 possibili. Mi ricordo dei primi giorni del 591 sul 32: tutti entusiasti sembrava la soluzione di tutti i mali (come ho già detto, si tende sempre ad esagerare nei commenti, sia in bene che in male). Dopo meno di 1 mese, il cortile del Venaria era pieno di 591 da riparare: uno dopo l'altro avevano presentato problemi e sul 32 si erano tornati a vedere i 480 (prima c'erano i 580... ma il succo non cambia). Gli autisti avevano presto cambiato idea (magari se dico che, tra le tante, con i 591 non si riusciva a tenere l'orario di quando c'erano i 580, qualcuno potrebbe non credermi, però non ci vuole un appassionato per capire se un mezzo non ha ripresa...). Anche i "capi" notavano la cosa e non vi dico quanto sono state benedette le olimpiadi per aver permesso ai depositi di rientrare in possesso dei 580 ceduti ai privati (per lo più erano andati a Fiocchetto, che sarebbe sempre GTT, anche se in realtà è una realtà tanto unita a GTT quanto lo è Canuto o Seag).

Chiudo anche io rimirando il mio vero ed unico amore su gomma:


Luca
Settantaquarantuno
00mercoledì 29 marzo 2006 22:41
Varie ed eventuali
411 Ctrea: ricordo un allegro pomeriggio insieme ad un caro amico nonché stimato conoscitore di bus alla ricerca di... stemmini CTREA. Li ricordate? A forma circolare con le cinque lettere di CTREA intrecciate. Tremendi, molto anni Cinquanta.
Ricordo come tentammo in due di staccarlo dalla carrozzeria proprio di un 411 snodato e quello, sbattendosene, si spaccò proiettando una lettera verso la faccia del sottoscritto. Rischiammo di essere uccisi dalla A di CTREA. E' un racconto un po' romanzato ma divertente, via.
***
480. Che palle. E' tutta la vita che me li trovo. Prendevo il 60 nel 1989: c'erano i 480, nuovi di zecca. Prendo il 60 nel 2006 e ci sono i 480, vecchi come il cucco. Nel frattempo, sempre 480.
***
Obsoleti ma... Senza dubbio i 480 erano all'epoca obsoleti, con quel pianale così alto. Certo è il fatto che un pianale alto consentiva una struttura molto più robusta; sicuramente ho qualche perplessità sulla tenuta nel tempo di qualsiasi ribassato integrale. E infatti mi chiedo se mai i ribassati attuali verranno spediti nei Paesi del terzo mondo a fine carriera. Ho qualche dubbio.
Settantaquarantuno
00mercoledì 29 marzo 2006 22:44
Re: 411, 421, 718... chi offre di più (IO, con 3001.12.LL)

Scritto da: Gliz 28/03/2006 23.48
411: sono effettivamente esistiti i 6043-6046, vedi per esempio "Torino in Bus"


Lo vedrei volentieri ma mia madre me l'ha fatto sparire. Sul serio, non so dove sia finita la mia copia...
Simone04
00mercoledì 29 marzo 2006 23:05
Re: Varie ed eventuali

Scritto da: Settantaquarantuno 29/03/2006 22.41
..
***
480. Che palle. E' tutta la vita che me li trovo. Prendevo il 60 nel 1989: c'erano i 480, nuovi di zecca. Prendo il 60 nel 2006 e ci sono i 480, vecchi come il cucco. Nel frattempo, sempre 480.
***
....



Azz, hai troppo ragione! [SM=x346234] I 480 più vecchi hanno ormai 17 anni...stanno diventando longevi come i 421, tra un po'...
Solo il mitico Lancia 718 è stato licenziato in fretta, nonostante i 140 dicasi 140 esemplari...scusate lo so, sono noioso con 'sto 718, ma è troppo un mito della mia infanzia... [SM=x346236] quel benedetto autobus, nell'83 era ormai già un fantasma nel vero senso della parola, nel senso che le sue comparse erano diventate sporadiche: mi sa che li han tenuti in deposito giusto il tempo per far scadere il periodo minimo di utilizzo prescritto dalle normative, a cui si accennava sopra... [SM=x346225]
thecrazypianist
00giovedì 30 marzo 2006 00:45
Re: Varie ed eventuali

Scritto da: Settantaquarantuno 29/03/2006 22.41

***
480. Che palle. E' tutta la vita che me li trovo. Prendevo il 60 nel 1989: c'erano i 480, nuovi di zecca. Prendo il 60 nel 2006 e ci sono i 480, vecchi come il cucco. Nel frattempo, sempre 480.
***


E pensare che qui ad Alessandria ne abbiamo solo 2, più una manciata di 580 da 12 e 10,8 m. E quando ero piccolino sognavo che ne mettessero uno sulla "mia" linea 4, e puntualmente mi trovavo il 471, più rumoroso e scomodo. Altro che i 480 torinesi di 17 anni, qui abbiamo in regolare servizio gli Effeuno di 20 anni, che sono tuttora il modello più diffuso (se non vado errato) e avremmo ancora quelli con la targa nera (1983, a occhio) se non li avesse ridotti male l'alluvione del 1994, che ha fatto fuori anche i 418.

[Modificato da thecrazypianist 30/03/2006 0.46]

gipsy.
00venerdì 31 marzo 2006 21:28
Ho un po' di confusione
Per aiutare a colmare la mia incredibile ignoranza, riuscendo così a conoscere un po' meglio i modelli di autobus che circolano per Torino, ho una richiesta:
Potreste pubblicare una foto di un 480 e una di un 490, così quando vado alla fermata capisco anch'io che modello sto prendendo?
Grazie!
Lucajuventino
00venerdì 31 marzo 2006 22:46
Ho un po' di confusione
Vai a pagina 33 di questa discussione e troverai un po' di foto dei bus di Torino da me pubblicate.

Comunque questo è un 480:





E questo è un 490:



E' più chiaro ora?

Luca
Krokodil
00sabato 1 aprile 2006 08:34
Per me no, 471, 480 e 490 esteticamente sono quasi identici.
Augusto1
00sabato 1 aprile 2006 10:37
471, 480 e 490
In realtà 471 e 480 sono assolutamente uguali esteticamente, mentre il 490, essendo un diretto successore, ricorda i precedenti per il disegno, ma cela profonde differenze, oltre al fatto che, avendo il pianale semiribassato, è più basso degli altri due, e già guardando le foto si può notare. [SM=x346219]
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