AUTOBUS DI TORINO

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Simone04
00martedì 27 settembre 2005 11:06
Re: Bassotto

Scritto da: EDOARD 27/09/2005 10.54
....

I nuovi 2300 sono marchiati IVECO non IRISBUS... IRISBUS è 100% Gruppo Iveco!



Questo mi sembra molto strano. Da almeno un paio d'anni il logo IVECO è scomparso, sostituito da quello Irisbus come d'altronde sui CNG da 18m. Anche i CityClass Cursor 12m di Milano, recentemente entrati in servizio, non hanno marchio Iveco ma Irisbus.
EDOARD
00martedì 27 settembre 2005 12:27
IVECO
E' la prima cosa che si vede bene. Tieni presente che ho visto il 2303 dietro e nella parte in alto a destra c'è la bella scritta IVECO. Non penso di essermi sbagliato. Passo in questi giorni e se vuoi ti mando la foto con il cellulare. Ma ormai tra qualche giorno li vedi in linea!
Simone04
00martedì 27 settembre 2005 13:55
Re: IVECO

Scritto da: EDOARD 27/09/2005 12.27
E' la prima cosa che si vede bene. Tieni presente che ho visto il 2303 dietro e nella parte in alto a destra c'è la bella scritta IVECO. Non penso di essermi sbagliato. Passo in questi giorni e se vuoi ti mando la foto con il cellulare. Ma ormai tra qualche giorno li vedi in linea!



Ok, non fraintendermi, non intendevo assolutamente dire che avevi preso un abbaglio, e nemmeno l'ho pensato![SM=x346236]
E' evidente che in Irisbus devono essere tornati ad utilizzare il logo Iveco. D'altra parte, ora non vorrei confondermi, ma mi pare di aver letto molto tempo che Renault sia recentemente uscita dal consorzio (ricordiamo che Irisbus era nata dalla fusione delle divisioni bus di Iveco e Renault V.I.), con la conseguenza che ora Irisbus è al 100% Italiana (presumo a questo punto una futura eliminazione dal listino dei prodotti di origine Renault, come l'urbano Agora).
Sicuramente, fino ad inizio anno il logo era Irisbus...[SM=x346239]

milanotrasporti.ferrovie.ch/IMG/jpg/6008-sp-duomo.jpg

Nel link, una foto dei CityClass Cursor recentemente entrati in servizio a Milano. Anche questi hanno le porte a espulsione (o basculanti che dir si voglia)
EDOARD
00martedì 27 settembre 2005 17:27
IVECO o IRISBUS
Posso essermi sbagliato... capita. Ti assicuro che passo da Orecchia e faccio un click. Se hai vodafone ti posso mandare pure le foto che non mi costano nulla.
In effetti i 18 metri a metano sono marchiati IRISBUS. Forse ho visto male...
Lucajuventino
00martedì 27 settembre 2005 18:01

Anche i 480 hanno solo vetro come i 490 e i 491. Dove sta la differenza? Le porte sono 4 e pure rototraslanti.



Io ho messo su un lato i 471, 480, 490 e sull'altro i 491, Bussotto e via dicendo. La differenza non sta tanto nelle porte, quanto nella finestratura che sui 491 è più estesa che sui 490 o sui 480.
Se poi aggiungiamo che per i primi oltre alla struttura, anche tutto il resto della carrozzeria è in lamiera, sui 491 o Bussotto, questa è stata sostituita da molte parti in fibra di vetro. Lascio a te immaginare la resistenza della fibra di vetro per un paraurti rispetto ad una spessa lamiera...

Luca
Simone04
00martedì 27 settembre 2005 20:53
Re: IVECO o IRISBUS

Scritto da: EDOARD 27/09/2005 17.27
Posso essermi sbagliato... capita. Ti assicuro che passo da Orecchia e faccio un click. Se hai vodafone ti posso mandare pure le foto che non mi costano nulla.
In effetti i 18 metri a metano sono marchiati IRISBUS. Forse ho visto male...



Sarebbe interessante scoprire (ma credo di conoscere già la risposta) se per caso hanno ripristinato l'uso di un accessorio utilissimo: i fari fendinebbia. Questi sconosciuti, che a partire dagli Iveco 490 sono scomparsi dall'equipaggiamento dei nuovi bus.
Mi piacerebbe capirne il motivo: la nebbia a Torino non è un evento raro, eppure al GTT (ATM all'epoca dei TurboCity 490)han deciso di non chiederli più. Non solo: mi sono accorto che sono stati rimossi pure su alcuni Iveco 480, (Turbocity o Viberti indifferentemente). Mah!!!!
EDOARD
00giovedì 29 settembre 2005 17:17
Linee appaltate
L'appalto di linee a vettori esterni nasce da lontano, e non dalla riforma dei servizi di pubblica utilità da gestire con aziende controllate dall'ente pubblico nella misura non inferiore la 51% o tramite gare.
Tra Moncalieri e Torino nacque una "divergenza" a seguito dell'istituzione delle linee urbane 1 e 2 con capolinea a Moncalieri praticamente in piazza Bengasi a pochi metri dal cartello di confine con il comune di Torino. Il rischio era evidente... la linea 67 poteva essere tagliata e il 40 e 45 passati di mano ai privati.
Per ribilanciare le tratte il 41 navetta ora 39 passò a Canuto e dopo anche il 35N. Alcuni anni dopo e siamo sempre prima del 2000 anche le altre urbane di Moncalieri presero la numerazione torinese di 80, 81...
Qualcuno pensò ad una gestione tipo 39 ma fu solo un discorso di facciata. Nulla si mosse e ancora oggi pensiline, fermate sono come allora.
Sul sito Gtt risultano i percorsi delle linee 80-81-82-83-84 e gli orari delle linee 80-81-81/-82-83-84. Gli orari sono in un formato diverso da quelli Gtt e quelli dell'81 sono anonimi senza indicazione di Gtt o Canuto.
Negli ultimi anni venendo meno i minibus 1300, ATM decise di passare le collinari a Canuto evitando gestione ed acquisto di bus.
Con l'arrivo delle 6000 e snodati e lo spazio sempre insufficiente nei depositi si rese opportuno a far gestire a terzi "con mezzi GTT" alcune linee periferiche. Pur di svuotare i depositi anche il 46/ e 19 passarono alla SATTI con deposito Dora e il 43 Orbassano.
Gli ultimi appalti (21, 69, 44, 41), per ribilanciare la concorrenza se li sono presi gli altri privati.
Gtt ha partecipato a sua volta alle gare in altre regione con partner locali vincendo o perdendo a seconda dei casi.
Vista la flessibilità della 142 alcune regione hanno indetto gare altre no. La situazione è in fase di stallo.
Il costo a Km dei privati è inferiore per un motivo molto semplice. Utilizza mezzi vecchi, scarsa o assente manutenzione straordinaria e minima manutenzione ordinaria.
Ho sempre sottolineato che Gtt tiene "troppo bene" i bus vecchi. Tutto il parco bus con almeno 10 anni è stato rivernicato almeno una volta e anche 2. I privati tipo Canuto non spendono. Il personale nuovo assunto dai privati costa molto meno essendo a tempo determinato, part-time, interinale od altro. Gtt invece tende ad assumere in via definitiva il personale.
Gtt ha attività ricreative accessorie tipo CRAL che pur in modesta misura lievitano i costi aziendali.

In ogni caso stando agli esiti delle gare il margine di differenza era minimo. Considerando che una azienda grande può gestire più linee con meno bus ottimizzando le vetture di scorta, alla fine l'appalto costa in termini reali più della gestione diretta Gtt.

Piccolo esempio. Con la gestione ATM il 22 e 24 (ma anche altre linee) erano gestite con mezzi e turni che a fine corsa entravano in servizio su linee urbane più frequentate ottimizzando mezzi e personale. Ora bus e personale sono gestiti a parte aumentando di fatto bus e personale.






MauroP
00giovedì 29 settembre 2005 19:44
Re: 2300 a gasolio (un altro!)

Scritto da: Settantaquarantuno 26/09/2005 14.47
Certo che rivedere la 2300 dopo tanti anni sarà uno scossone...



Pensa quando vedremo un 2700 autobus...!!![SM=x346244]
MauroP
00giovedì 29 settembre 2005 19:46
Re: Re: IVECO o IRISBUS

Scritto da: Simone04 27/09/2005 20.53
Sarebbe interessante scoprire (ma credo di conoscere già la risposta) se per caso hanno ripristinato l'uso di un accessorio utilissimo: i fari fendinebbia. Questi sconosciuti, che a partire dagli Iveco 490 sono scomparsi dall'equipaggiamento dei nuovi bus.
Mi piacerebbe capirne il motivo: la nebbia a Torino non è un evento raro [...]



Forse xché nel nuovo Codice della Strada è fatto divieto di utilizzare i fendinebbia nei centri urbani...ma non lo sa quasi nessuno!
Simone04
00giovedì 29 settembre 2005 20:50
Re: Re: Re: IVECO o IRISBUS

Scritto da: MauroP 29/09/2005 19.46


Forse xché nel nuovo Codice della Strada è fatto divieto di utilizzare i fendinebbia nei centri urbani...ma non lo sa quasi nessuno!



Io ho sempre saputo che è proibito usarli quando la nebbia non c'è...[SM=x346234] (vedere i tamarri che tengono spenti gli anabbaglianti e accendono i fendinebbia). Sei proprio sicuro?
In tal caso si dovrebbe concludere che Irisbus offre un optional vietato dal codice stradale: infatti i CityClass Cursor di Milano, serie 6000 da poco entrati in servizio, sono regolarmente equipaggiati di questo accessorio!
Simone04
00giovedì 29 settembre 2005 20:57
Re: Re: Re: IVECO o IRISBUS

Scritto da: MauroP 29/09/2005 19.46


Forse xché nel nuovo Codice della Strada è fatto divieto di utilizzare i fendinebbia nei centri urbani...ma non lo sa quasi nessuno!



Chiedo scusa per l'OT, ma mi hai troppo messo la pulce all'orecchio![SM=x346232]

www.comune.torino.it/ambiente/codstra/art_153.htm


....

Art. 153. Uso dei dispositivi di segnalazione visiva e di illuminazione dei veicoli a motore e dei rimorchi

1. Nelle ore e nei casi indicati nell'art. 152, comma 1, durante la marcia dei veicoli a motore e dei veicoli trainati, si devono tenere accese le luci di posizione, le luci della targa e, se prescritte, le luci di ingombro. In aggiunta a tali luci, sui veicoli a motore, si devono tenere accesi: a) i proiettori anabbaglianti: nei centri abitati, quando la illuminazione pubblica manchi o sia insufficiente; fuori dei centri abitati, anche se l'illuminazione pubblica sia sufficiente, fuori e dentro i centri abitati, anche di giorno, in caso di nebbia, fumo, foschia, nevicata in atto, pioggia intensa. Nei centri abitati tali proiettori devono essere utilizzati anche quando la illuminazione pubblica sia discontinua e quando altre sorgenti di luce possano pregiudicare sia la visibilita' per il conducente, sia quella del veicolo da parte dl altri; b) i proiettori di profondita' fuori dei centri abitati quando l'illuminazione esterna manchi o sia insufficiente. Peraltro, durante le brevi interruzioni della marcia connesse con le esigenze della circolazione, devono essere usati i proiettori anabbaglianti.

2. I proiettori anabbaglianti e quelli di profondita' non devono essere usati fuori dei casi rispettivamente previsti nel comma 1. Di giorno, in caso di nebbia, fumo, foschia nevicata in atto, pioggia intensa, i proiettori anabbaglianti e quelli di profondita' possono essere sostituiti da proiettori fendinebbia anteriori. Inoltre sui veicoli che trasportano feriti o ammalati gravi si devono tenere accesi i proiettori anabbaglianti di giorno in ogni caso e nelle ore e nei casi indicati dall'art. 152, comma 1, nei centri abitati anche se l'illuminazione pubblica sia sufficiente.



Non mi pare di leggere che sia proibito l'uso dei fendinebbia nei centri abitati...sarebbe un controsenso oltretutto. A Torino non è raro avere nebbioni di quelli che non si vede a dieci metri...[SM=x346225]

Fine OT, promesso!
EDOARD
00venerdì 30 settembre 2005 10:30
Fendinebbia
In ogni caso la flotta di bus senza fendinebbia dovrebbe circolare solo sulla linea STAR!!! Praticamente tutte le linee non circolano in centro...
EDOARD
00venerdì 30 settembre 2005 16:13
2300
Poco fa mi hanno detto che una flotta di 2300 è stata consegnata al Gtt. Notizie vere? Da Orecchia non ci sono nuovi city per Gtt in attesa di essere consegnati.
... ci sarà la presentazione in piazza dei bus nuovi prima delle PRIMARIE?????
Lucajuventino
00venerdì 30 settembre 2005 23:06
Povero Toro, gli han portato via pure il bus...
A seguito del fallimento della società Torino Calcio, anche il bus della squadra è stato "coinvolto" in queste operazioni, tanto che è stato "declassato" da bus di una squadra di calcio a normale bus da noleggio GTT (ricordo che il bus del Toro era messo a disposizione da GTT). Gli han coperto il logo della squadra, ma gli interni sono rimasti identici... chissà se mai venisse noleggiato da uno Juventus Club per una qualche trasferta della Juve [SM=x346231] [SM=x346231] [SM=x346231]
E il Toro ora come va in giro? Si son dovuti attaccare al tram, come si suol dire... [SM=x346231] No, in realtà hanno un nuovo bus, sempre GTT, ma molto più anonimo, senza loghi, una delle vetture da noleggio della GTT (forse la 07, non ricordo di preciso).
Sembra passato un secolo da quando era fiero in esposizione al Nizza, al Porte Aperte....

Luca (juventino) [SM=x346232]
sottostazione
00venerdì 30 settembre 2005 23:21
Beh, caro Luca, almeno cosi' limiteremo gli spostamenti ed inquineremo meno della Juve![SM=x346232]


sottostazione(granata)[SM=x346232]

[Modificato da sottostazione 30/09/2005 23.25]

Simone04
00domenica 2 ottobre 2005 22:10
Re: 2300 a gasolio (un altro!)

Scritto da: Settantaquarantuno 26/09/2005 14.47
.... Certo che rivedere la 2300 dopo tanti anni sarà uno scossone...
[SM=x346222]
Ciao
7041



Uhm, certo è piuttosto oscuro il meccanismo con cui ultimamente vengono assegnate le matricole. Per conto mio, mi sarei aspettato una numerazione diversa, ad esempio 4500 (in questo modo sarebbe stata idealmente collegata alla prima serie). Invece ci troveremo per la prima volta, a Torino, con autobus che, pur avendo matricola inferiore, sono in realtà più recenti. Consoliamoci: a Milano è anche peggio. Là, i CityClass (e mi limito alla sola versione urbana 12m) esistono in svariate matricole:

In ordine cronologico

Serie 4800-4899 (1997/98)
Serie 4794-4799 e 4900-4999 (1998)
Serie 3840-3912 (1999)
Serie 4293-4399 (1999/2000)
Serie 2100-2166 e 2167-2179 (2001/03)
Serie 2200-2359 (2003/04)
Serie 6000-6109 (a partire dal 2004)

(fonte: milanotrasporti.ferrovie.ch/)

Come si può vedere, sono state assegnate matricole di ogni genere. Almeno, da noi, i Fiat 421 Cameri erano stati tutti raggruppati in una sola serie (4000-4403 se ricordo bene).
Simone04
00martedì 4 ottobre 2005 17:36
Re: 2300
Nessuna news in merito a questa nuova serie di CityClass? Si sa se sono stati materialmente trasferiti ai depositi GTT? Se sono stati immatricolati e se entreranno in servizio in questi giorni?[SM=x346235]
EDOARD
00martedì 4 ottobre 2005 18:12
Nuovi bus
Da Orecchia il piazzale è pieno di altri bus. I 2300 non ci sono e dovrebbero essere stati consegnati. Ma quando e dove non lo so.
Non penso proprio che dei city a gasolio numerati 2300 con i colori grigio-giallo-blu siano stati ordinati da un'altra azienda di trasporti!
Temo che verranno accantonati da qualche parte (...il posto lo immagino...) e presentati tutti insieme.
Più tardi entrano in servizio meno si rovinano per le olimpiadi...
EDOARD
00martedì 4 ottobre 2005 18:15
Bus 2300
Da Orecchia ho visto solo una decina di 2300. Il resto era di aziende diverse nuovo e vecchio per le revisioni.
Il piazzale è sempre pieno anzi strapieno di mezzi anche Gtt per le manutenzioni.
Se avrò tempo passo in settimana.
MauroP
00martedì 4 ottobre 2005 19:21
Re: Re: Re: Re: IVECO o IRISBUS

Scritto da: Simone04 29/09/2005 20.57
Non mi pare di leggere che sia proibito l'uso dei fendinebbia nei centri abitati...sarebbe un controsenso oltretutto. A Torino non è raro avere nebbioni di quelli che non si vede a dieci metri...



Boh, l'avevo sentito dire in qualche trasmissione in tv, oltretutto senza fare l'opportuna verifica che tu, saggiamente, hai fatto! Me ne scuso. Meglio così![SM=x346249]
Simone04
00martedì 4 ottobre 2005 21:31
Re: Nuovi bus

Scritto da: EDOARD 04/10/2005 18.12
Da Orecchia il piazzale è pieno di altri bus. I 2300 non ci sono e dovrebbero essere stati consegnati. Ma quando e dove non lo so.
Non penso proprio che dei city a gasolio numerati 2300 con i colori grigio-giallo-blu siano stati ordinati da un'altra azienda di trasporti!
Temo che verranno accantonati da qualche parte (...il posto lo immagino...) e presentati tutti insieme.
Più tardi entrano in servizio meno si rovinano per le olimpiadi...



Beh, ormai siamo ad Ottobre quindi anche se li mettono in servizio ad esempio per Natale, non credo si rovineranno prima delle olimpiadi...a meno che non vengano usati dalla tribù di Attila![SM=x346236]
Mi ricordo che nel lontano '98 avevo "scoperto" gli Autodromo Busotto diverse settimane prima del loro ingresso in servizio, "imboscati" nel deposito Nizza, allora chiuso per lavori e perciò completamente vuoto (a parte qualche 2800 e 3100 rimaste parcheggiate lì).
Simone04
00martedì 4 ottobre 2005 21:32
[OT] A proposito di fendinebbia in città...

Scritto da: MauroP 04/10/2005 19.21


Boh, l'avevo sentito dire in qualche trasmissione in tv, oltretutto senza fare l'opportuna verifica che tu, saggiamente, hai fatto! Me ne scuso. Meglio così![SM=x346249]



Tranqui...[SM=x346232] Sai meglio di me quante bestialità si sentono alle volte, in tv...[SM=x346233]
Trillo90
00mercoledì 5 ottobre 2005 20:52
Petizione
Ciao a tutti!

Chi riesce ad aiutarmi a fare in modo che gli autobus di Torino abbiano sul display il capolinea della destinazione e non quello di partenza?

Non se ne può più delle "dimenticanze" (????) degli autisti !

Ma è così difficile compilarlo prima di partire?

[SM=x346219]
Simone04
00mercoledì 5 ottobre 2005 21:00
Re: Petizione

Scritto da: Trillo90 05/10/2005 20.52
Ciao a tutti!

Chi riesce ad aiutarmi a fare in modo che gli autobus di Torino abbiano sul display il capolinea della destinazione e non quello di partenza?

Non se ne può più delle "dimenticanze" (????) degli autisti !

Ma è così difficile compilarlo prima di partire?



[SM=x346219]



Eh...si potrebbe iniziare con qualche telefonata al numero verde del GTT per segnalare la cosa. Ma servirà?[SM=x346246]
Simone04
00mercoledì 5 ottobre 2005 23:42
Autobus e...ricordi: il caso dei Fiat 421 ritargati
Chissà quanti di voi ci hanno fatto caso, ma fino ad almeno una decina di anni fa, quando i Fiat 421 in servizio a Torino erano ancora tanti, non erano rari gli esemplari ritargati, alcuni anche con reimmatricolazione recente (ad esempio successiva al 1990) a giudicare dall'ultima lettera della targa. Qualcuno conosce i retroscena di quest'operazione? E' evidente che questi autobus erano stati precedentemente accantonati e radiati dal PRA. Ricordo ancora un 421 Viberti ritargato con lettera E finale, quindi risalente al 1985. Inoltre mi pare di aver visto anche dei 421 con targa ZA...dunque del tipo adottato a partire dal 1994.
MauroP
00giovedì 6 ottobre 2005 01:21
Re: Petizione

Scritto da: Trillo90 05/10/2005 20.52
Ciao a tutti!
Chi riesce ad aiutarmi a fare in modo che gli autobus di Torino abbiano sul display il capolinea della destinazione e non quello di partenza?
Non se ne può più delle "dimenticanze" (????) degli autisti !
Ma è così difficile compilarlo prima di partire?



Guarda Trillo, anni fa scrissi alla rubrica "La mia città" della Stampa x denunciare questo fatto, e il mio intervento fu anche pubblicato sul giornale, ma non ebbi nessuna risposta, né il fenomeno si è ridotto. Sinceramente ci ho rinunciato!

X quanto riguarda la ritargatura dei 421, è vero, mi ricordo di aver notato alcuni autobus con targhe recenti, ma ero convinto si trattasse di casi di danneggiamento o perdita della targa, e semplice sostituzione. Non avevo mai tratto le tue conclusioni, Simone, magari sono giuste ma non ho elementi x confermarle o smentirle...
EDOARD
00giovedì 6 ottobre 2005 10:22
Errate indicazioni
Concordo che le indicazioni devono essere corrette ed omogenee!
Il colmo degli errori l'ho subito ma evitato solo perchè ho riconosciuto il bus.
Fermata di corso Regina/XI Febbraio. Arriva il 2226 con indicato davanti 27. Il numero a lato è esattamente un numero in meno
2-1=1 e 7-1=6 risultato 16 e il 16 è bus e transita e ferma alla stessa fermata. Un pò di folla e cos'è è il 16 o il 27???
E' il 16... no il 27... alla fine chi doveva prendere il 16 è salito chi doveva prendere il 27 è salito pure... quando il
27/16 ha svoltato in via Milano lascio immaginare la scena di confusione e imprecazioni...

Se non si possono correggere dotiamo i bus di FOGLI DI CARTA con scritto il numero o fogli di cartone e oscuriamo il numero sbagliato!!!
Questo è VERO CASINO E DISSERVIZIO. Si prende per il C... l'utenza!
Tralascio il commento disperato dell'autista...
EDOARD
00giovedì 6 ottobre 2005 10:32
Autobus ritargati
Negli ultimi anni di servizio dei 421 notai le nuove targhe.
Le risposte ricevute da autisti e personale furono entrambi. Furto e perdita targhe e accantonamento e recupero mezzi.
Non so qual'è quella vera o se sono entrambi vere.
MauroP
00giovedì 6 ottobre 2005 13:20
Serie 2300
Riprendo il discorso iniziato da Edoard sull'altra discussione, in merito ai nuovi bus serie 2300. Ho già notato con gli Irisbus 491.18 CNG che la progressione delle matricole non va di pari passo con l'immatricolazione. Quindi non mi stupisce che il 2300 arrivi dopo il 2304. E' già stato chiarito in precedenza che a GTT non frega nulla di mantenere lo stesso ordine...
Simone04
00giovedì 6 ottobre 2005 13:59
Re: Serie 2300
Riporto dalla discussione dei Tram di Torino...


Scritto da: EDOARD 06/10/2005 ....
Fa un certo effetto vedere il 2300. Ero piccolo e mi ricordo il 2300 con il tetto grigio e il 2301 con tetto rosso. Solo il 2364 era uguale al 2300... chissà il perchè... ...



2301 (ovvero Fiat 421 carrozzati Seac-Viberti) con tetto rosso???[SM=x346234]
Le uniche tinte conosciute per i 421 Viberti, serie 2300-2498 (che poi erano le stesse adottate per i 421 Cameri) erano: il rosso/bianco, col bianco applicato dalla linea di cintura in su per i primi esemplari (probabilmente ancora equipaggiati di macchina emettitrice), una successiva serie fu verniciata in arancione con tetto grigio, e tutti gli altri in arancione su tutta la carrozzeria. Buona parte degli esemplari di colore diverso dall'arancione furono poi riverniciati, ma non tutti: ancora verso fine anni ottanta, non era difficile imbattersi in un 421 rosso/bianco, e ricordo io stesso il 421 Cameri matr. 4215 in servizio fino a poco più di dieci anni fa, verniciato ancora nella sua tinta originale arancione con tetto grigio (che poi, non l'ho capita molto quella scelta temporanea del tetto grigio). Di fatto, credo che la 4215 fosse l'ultima vettura rimasta (o al massimo ce ne sarà stata qualcun'altra sempre della serie 4200, ma si potrebbero contare sulle dita di una mano).
Mai visto bus con tetto rosso...è stato un lapsus?[SM=x346236]
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