LA NUOVA TRANVIA FIORENTINA - DISCUSSIONE GENERALE E PROGETTI

In pieno mese di agosto e di conseguenza in piena INATTIVITA' dei cantieri, dovrei ingegnarmi di fare un copia incolla di quanto ho teste' commentato su "Firenze - linea 4", ma, sia per una mia difficoltà ad armeggiare con il computer, sia per pura fatica, vi prego di avere la bontà di leggere quanto da me commentato, per sapere anche da voi cosa ne pensate. Grazie.

Ritorno su via degli Arazzieri. Ho frequentato per motivi di lavoro Amsterdam, che in quanto a strade strette non scherza. Il tram, in diverse strade, viaggia su un solo binario, a senso unico alternato. Quando arriva alla stazione (tipicamente posta su un ponte su qualche canale, che è più largo) ci sono i due binari e, se necessario scambia lì con il tram proveniente dalla direzione opposta.
Forse è possibile anche perchè utilizzano tram più piccoli, ma non vedo perchè questo non sarebbe possibile da noi, incluso l'utilizzo, per il centro, di tram più corti.
Forse con un tram più corto (e magari più stretto) si passa anche dal Duomo.....

Voglio dire, che male ci sarebbe a concepire un sistema tranviario per la circolazione nel centro, che incroci le "grandi linee" 1, 2, 3, 4 che vanno verso l'esterno della città, e che utilizzi mezzi piccoli e con una frequenza maggiore?
Non capisco perchè tutte le linee tranviarie debbano passare da SMN. Vdrei più importante il fatto che ci sia modo di passare da una linea all'altra in punti specifici.

Sono d'accordo con Cioffe77, vedrei bene anche io una soluzione tipo Amsterdam.

non è tanto la lunghezza dei tram l'ostacolo, ma lo sono altre due variabili:
- la frequenza del servizio
- lunghezza del tratto a binario singolo

È evidente che ci voglia un periodo di comporto fra il momento in cui un tram lascia la parte e a binario unico e quello in cui il tratto viene impegnato dal successivo.

A me non pare razionalmente possibile in via XXVII aprile far convivere 2 binari e una corsia per il traffico stradale e quindi il binario unico non sarebbe solo in via Arazzieri ma dovrebbe andare da Indipendenza a San Marco.
Troppo lungo..

ppi però stesso discorso si più fare per Via Cavour tra i viali e San marco e per la direttrice La Pira - La Marmora

Io, per ovvi motivi, non ho visto come costruivano le linee tranviarie, parlo ovviamente dei tram dei primi del '900 e oltre, se non tramite vecchie foto, ma ho visto quando alcuni vecchi binari sono stati smontati. L'ancoraggio dei medesimi al terreno non comportava l'enorme lavoro che invece stanno facendo con i tram di oggi, e questo, a parte le tecnologie più limitate, era dovuto anche al fatto che i tram erano più piccoli, viaggiavano anche più piano, ecc. Oggi, fare una linea, comporta un lavoro di preparazione propedeutica molto più alto di un tempo, il completo rifacimento dei sottoservizi ha dei costi superiori, inizialmente, che poi magari si recuperano con gli anni, perché se fanno le cose bene (speriamo), sotto i binari non dovrebbero più intervenire. Allora, far passare un solo binario all'andata da una strada, e un altro di ritorno su un'altra, aumenterebbe di molto il costo di tali preparazioni propedeutiche, da qui l'obbligo di poter tenere il più possibile i due binari sulla stessa strada, proprio per dimezzare la spesa dei sottoservizi. Firenze, in centro, è ovviamente piena di stradine strette ed è impossibile pensare sempre a due linee. In alcuni casi, se si tratta di poche decine di metri, il senso unico alternato potrebbe essere una possibilità, ma in generale, vista la ricaduta di tali costi, penso che vi sia proprio una rinuncia in partenza alla costruzione di una linea. Magari, in alternativa, si potrebbe ovviare con una rete capillare di bussini, tipo le linee A, B, C, certo non con la frequenza oscena che hanno adesso, per cui sai già al momento di salirvi, che vivrai un'esperienza da effetto "sardina in scatola", e forse non riuscirai a scendere nemmeno alla fermata che vuoi te, ma che "decidono" quelli che ti stanno davanti, loro malgrado.

Comunque, secondo me, la strada dei tram più piccoli è essenziale se si vuole coprire il centro storico. Torno a dire, forse con dei tram più piccoli forse si potrebbe riparlare di passare dal Duomo senza avventurarsi in sottoattraversamenti che non verranno mai realizzati.

tram più piccolo non vuol dire nulla. la lunghezza del mezzo è trascurabile nelle soggezioni di esercizio.su via arazzierinon devi far passare due binari e una corsia stradale, ma due biari con possibilità di transito promiscuo. ora come ora è corsia preferenziale nei due sensi, se resta qualche autobus non è un problema, ci passano lo stesso, come ora, nel tratto di via XXVII aprile più largo semplicemente fau due corsie tranviarie e una per traffco locale, come ora.
che gli autobus non possano passare nelle corsie tranviiare non è scritto da nessuna parte, se le \velocità non sono eccessive (<16 m/S )

In tempi anche abbastanza recenti, a più riprese, era stato accennato al fatto di poter fare il sottoattraversamento di piazza Duomo ecc., da personalità mooolto in vista del Comune di Firenze, e per ogni volta che è saltata fuori la notizia, io mi sono domandato che robaccia si fossero fumati prima di sparare certe ca@@@@te, e anche i giornalisti che raccoglievano certe amenità per poi pubblicarle, secondo me non stavano proprio a posto.... Comunque sia, scartata questa stravagante utopia, per tornare a via degli Arazzieri/via XXVII aprile, il problema è già stato dibattuto nelle pagine precedenti. Mi ripeto, ma la difficoltà di base non è il passaggio della linea che tecnicamente è possibile, nemmeno la lunghezza del tram che ci passa sopra, lo scartamento deve rimanere quello per ovvi motivi di praticità, per cui non si pone nemmeno il problema della larghezza. E nemmeno del passaggio delle auto private almeno in via XXVII aprile. Praticamente ha detto tutto Sotram appena qui sopra. Alla fine il NON passaggio credo che sia solo una scelta dettata da motivi di costi e praticità.

Stavo leggendo sull'osservatorio fb i commenti sul nuovo disegnino (perché quello è) della "futura" rete tramviaria.
Ora, va bene tutto e siccome mi sono ripromesso di non discutere con gli stupidi e con gli antitram perdenti, il cui unico scopo è quello di far innervosire noialtri dal momento che i binari si stanno stendendo, non posterò nulla di là, ma a leggere la de geronimo che dice che la 1 la prendono tutti solo perché non ci sono alternative, sarebbe da risponderle male.
Non solo se la prende con un piano di trasporto pubblico sensato (l'adduzione tramite bus ai mezzi più veloci), ma poi quali alternative ci dovrebbero essere? La riedizione del 16?
La risposta migliore da darle sarebbe "vede, contrariamente ad altri 'un tantino più lontani' lei è fortunata: la due le passerà in giardino", ma poi finirebbe in rissa e non ne vale la pena.
Haters gonna hate, si dice, ma si dice anche "i provocatori abboffano la minchia".

Berija, seguendo e commentando su l'Osservatorio lavori tramvia, prima o poi si inciampa nella De Geronimo. Io ho rinunciato a discutere con lei, tempo completamente perso, il suo mondo gira tutto intorno al n.56 di via di Novoli, guai solo a menzionare quel tratto o peggio fare una foto con relativo commento. La tizia non ha ancora capito che l'impresa in toto è un tantino più complessa e coinvolge "appena" qualche migliaio di persone oltre lei. In altra sede l'ho parametrata al film di Benigni, Johnny Stecchino: a Palermo puoi fare di tutto ma non toccare le banane, ti sparano per quello... Ecco, le banane a Firenze sono il 56 di via di Novoli... Ma se un giorno hai la luna torta e senti la necessità di mandare affanculo qualcuno, basta che tu scriva due righe sul fatto che è bene buttare giù il famoso muretto. Ti si aprirà un mondo di improperi, così da giustificare tue risposte altrimenti indicibili. Lo scarico di nervi è assicurato . A parte gli scherzi, fra i due proverbi preferisco il secondo, è molto più appropriato.

Vorrei rilanciare 3 dubbi ancora da chiarire sulla T1:

-Quando verranno effettuati i lavori di consolidamento del sottopasso Talenti?;
-Quando verranno terminati i lavori accessori in zona Porta a Prato-Cascine? (poi accessori mica tanto perché servono eccome);
-Cosa hanno intenzione di fare con la curva e lo scambio di via I. Da Diacceto? .
Con la variante Valfonda quando si decideranno ad eliminarlo?
Poi per quanto riguarda il raggio di curvatura limitato non potrebbero produrre nuovi tram Sirio adattati con un passo tra i carrelli minore e sfruttare gli attuali convogli sulla linea 2?

Credo (e spero!) che per i lavori accessori di riqualificazione a porta al prato/cascine aspettino di finire la t4...almeno eciterebbero di rifare la zona due volte

Si parla tanto di passar sotto, di linea 4, ecc.
Ma mi sovviene che se fanno la linea 4 il tratto su via alamanni si beccherebbe tutte le linee con due bivi a raso.
A quel punto ben venga una linea 5 ([scandicci]-cascine(interscambio4)-puccini-redi-mariti(interscambio 2)-[Pieraccini] che se non altro consentirebbe uno scambio di vetture e itinerari alternativi in caso di problemi

http://telenord.it/2015/12/16/firenze-80-milioni-dallunione-europea-per-lestensione-della-tramvia/

(Buona notizia, però mi chiedo: insistono a voler configurare la rete tranviaria fiorentina come un ventaglio fra ovest e nord con vertice alla stazione SMN, rinviando a lunghissimo termine l'altrettanto necessaria espansione verso est e sud? Mah)

Perchè prolungare ad ovest è "facile" e hai pure la scusa di servire le zone più popolose della Piana, mentre per andare a sudest devi decidere cosa fare del Duomo: ma prima o poi dalle forche caudne ci dovranno passare...

Stefano

Stefagin76 ha già detto tutto. E' impensabile che si trovino dei soldi per modernizzare "solo" una parte di Firenze. Il timore, per la zona di là del Duomo, è ovviamente come ricollegarsi alle linee che a quel punto saranno operative, e allora, prima di entrare in una polveriera, per ora è meglio tacere...

Tramvia, Nardella: "Abbiamo chiesto fondi europei per ulteriori tratti"

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Firenze, 22 febbraio 2016 - "Le due linee della tramvia saranno terminate entro febbraio 2018, ma già abbiamo presentato con la Regione Toscana all'Ue la richiesta di finanziare la realizzazione di tratti ulteriori".

Il sindaco Dario Nardella lo ha detto questa mattina parlando alla rassegna stampa del Tgt di Italia Sette. "Sto parlando - ha spiegato Nardella - della linea 2, e del segmento che arriverà da Peretola fino a Sesto, della realizzazione della linea 4, che andrà dalla stazione Leopolda fino a Campi passando dalle Piagge, e del prolungamento della linea 1 attraverso il centro di Firenze fino a Bagno a Ripoli. Non possiamo pensare di costruire la grande Firenze senza aver chiaro un piano di sviluppo, infrastrutture, aeroporto e tramvia".

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Linea 1?
Ma non era la linea 2 che doveva passare dal centro?
E in che modo la vorrebbe far passare?
Immagino insista col sotterraneo .

Fare passare la linea per Bagno a Ripoli da centro e in sotterranea è la miglior soluzione, ma ho i miei dubbi che venga realizzata.

Speriamo non si scontrino con la linea dell'A.V. ...

Traian Vuia, 23/02/2016 22:49:

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Fare passare la linea per Bagno a Ripoli da centro e in sotterranea è la miglior soluzione, ma ho i miei dubbi che venga realizzata.

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Secondo me invece per evitare di non servire la zona Libertà-piazza S.Marco io proporrei intanto di realizzare una linea da viale Lavagnini e continuare dai viali. Però passando a bassa profondità sotto ai viali stessi così da non dover ricorrere a talpe o similari.
Poi una volta conclusa tutta la rete si può parlare di sottoattraversamento del centro storico che amplierebbe il raggio di copertura del servizio ma ora bisogna estendere la linea più infretta possibile senza perdere tempo.

Comunque, ripeto, la migliore soluzione era il passaggio dal Duomo per la T2 e dai viali (in sotterranea) per le estensioni a est. Così da coprire il centro storico, piazza San Marco, piazza Libertà e i viali.

Io sinceramente al sottoattraversamento non ci credo molto. Forse potrebbe anche essere realizzato ma tra 30 anni.....

il sottoattraversamento mi lascia molto perplesso come costi ma anche - tecnicamente - dal punto di vista geologico e da quello trasportistico.
La soluzione originale del passaggio a raso sui viali mi pare sempre la migliore

Per Bagno a Ripoli secondo me il transito lungo i viali in sotterranea "leggera" (pf a -7) sarebbe la soluzione ottimale:
- sotto i viali ci sono principalmente le fondamenta delle mura demolite dal Poggi, quindi niente di significativo dal punto di vista archeologico;
- dal punto di vista realizzativo, rispetto al sotterraneo "profondo" (pf a -15) sarebbe meno costoso, meno complesso, meno impattante;
- dal punto di vista trasportistico, il tempo di accesso dalla superficie al binario sarebbe inferiore significativamente;
- dal punto di vista urbanistico, in superficie ci sarebbero poche modifiche (in particolare per la viabilità e la sosta).

Stessa cosa per la diramazione per Rovezzano lungo viale Don Minzoni e la ferrovia (la risalita potrebbe essere tranquillamente in viale dei Mille, oppure più in là se si vuole adottare lo stesso sistema per tutto viale dei Mille).

Una grossa difficoltà potrebbero essere i sottoservizi: già tempo fa venne bocciato il sottoattraversamento di piazza Libertà proprio per la presenza di condutture idriche importanti. Se il problema si limita a pochi punti lungo il tracciato, si potrebbero prevedere brevi tratti in cui il pf scende di qualche metro, giusto quanto basta per sottopassare i sottoservizi "inamovibili"

Ammesso e non concesso che, geologicamente parlando, il sottoattraversamento del centro di Firenze non ponesse nessun problema, il problema è il ritorno in superficie degli utenti. Qualsiasi punto della città medievale di Firenze che venisse perforato dal basso in alto, porterebbe alla luce reperti storici, magari anche di scarso valore, ma che bloccherebbero i lavori per giusti e accurati controlli da parte della sovrintendenza. Ci siamo dimenticati di quando scavarono in piazza della Signoria? O volendo, più semplicemente, per via di un insignificante muretto in via Torre Agli, lavori sospesi per oltre un mese! Vi immaginate nel VERO centro storico di Firenze? No, è assolutamente impossibile, girare intorno a questo argomento è pura perdita di tempo. Ci sono mille problemi solo per il sottoattraversamento dell'A.V., senza stazioni intermedie, figurarsi per la tramvia. Qualsiasi politico che argomentasse di una pur vaga possibilità, secondo me, lo fa per depistare da altre problematiche, o vive veramente nel mondo dei sogni...

Concordo pienamente! Basti pensare alla collocazione delle fermate più centrali ipotizzate: piazza della Repubblica e piazza Santa Croce...

trambusfi, 24/02/2016 14:33:

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Per Bagno a Ripoli secondo me il transito lungo i viali in sotterranea "leggera" (pf a -7) sarebbe la soluzione ottimale:
- sotto i viali ci sono principalmente le fondamenta delle mura demolite dal Poggi, quindi niente di significativo dal punto di vista archeologico;
- dal punto di vista realizzativo, rispetto al sotterraneo "profondo" (pf a -15) sarebbe meno costoso, meno complesso, meno impattante;
- dal punto di vista trasportistico, il tempo di accesso dalla superficie al binario sarebbe inferiore significativamente;
- dal punto di vista urbanistico, in superficie ci sarebbero poche modifiche (in particolare per la viabilità e la sosta).

Stessa cosa per la diramazione per Rovezzano lungo viale Don Minzoni e la ferrovia (la risalita potrebbe essere tranquillamente in viale dei Mille, oppure più in là se si vuole adottare lo stesso sistema per tutto viale dei Mille).

Una grossa difficoltà potrebbero essere i sottoservizi: già tempo fa venne bocciato il sottoattraversamento di piazza Libertà proprio per la presenza di condutture idriche importanti. Se il problema si limita a pochi punti lungo il tracciato, si potrebbero prevedere brevi tratti in cui il pf scende di qualche metro, giusto quanto basta per sottopassare i sottoservizi "inamovibili"

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Fino a piazza Libertà da viale Lavagnini va bene anche in superficie lo spazio c'è (poi non capisco perché ai tempi non furono realizzati i viali su grandezza di Viale Lavagnini).
Per problemi AV e idrici alla fine ci perderemo il sottoattraversamento della tranvia su piazza Libertà ma almeno il resto può essere realizzato!

Più che far passare il tram sotto i viali, farei passare un tunnel stradale sotto il viale, della stessa larghezza, e esattamente sotto, della sede del tram. Rampe in zona della Fortezza e in zona Beccaria/Ponte Sa Niccolò. Costerebbe anche meno, perchè potrebbe essere limitato a veicoli alti fino a 2-2,5 metri, quindi scavando meno in profondità. I tram possono essere gli stessi (percorrere le lunghe gallerie prevodono altre normative per i veicoli) e non servirebbero fermate sotterranee. E, a seconda del traffico, poter invertire il senso di marcia, anche se normalmente il traffico potrebbe essere in senso Fortezza, visto che verso piazza Beccaria attualmente c'è già un'onda verde che rende il traffico veloce.

sono sostanzialmente d'accordo sulla questione dei possibili ritrovamenti archeologici (stamani me ne ero dimenticato).
per il resto.. i sottoservizi quando non sono cameroni dell'acquedotto possono essere spostati...

aerfer, 24/02/2016 21:49:

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sono sostanzialmente d'accordo sulla questione dei possibili ritrovamenti archeologici (stamani me ne ero dimenticato).
per il resto.. i sottoservizi quando non sono cameroni dell'acquedotto possono essere spostati...

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Sì ma per solo 2 fermate (Repubblica - S.Croce) tutto questo finimondo per i resti archeologici potrebbe anche passare.
Allora pensate ad una città come Roma con la metro e tutte le sue stazioni. E non diciamo che lì ci sono meno reperti...
Volere è potere e questo è il problema di Firenze. Cioè nel volere prendere una decisione sul trasporto pubblico futuro in zona centro e voler realizzarlo. Se c'è volere di farlo c'è potere di realizzarlo e oggi vedo molta pigrizia e menefreghismo dai piani alti.
Comunque il vero dilemma è che si vuole realizzare un sottoattraversamento ad una galleria con un binario a senso unico alternato. Una cosa improponibile per i tempi e il numero di viaggiatori coinvolti. Si rischierebbe di dover riaprire tutto in meno di 50 anni.