FIRENZE - Cantieri linea 2 - Peretola / Piazza Libertà

Concordo circa il giudizio su Matteoli: se fossi un Magistrato credo che troverei parecchi profili di illecito nella sua condotta. Ma tant'è, in uno Stato in cui i vulnus alla legalità sono ben altri, queste piccole politiche di scambio appaiono quasi fisiologiche.

Su Repubblica di oggi è scritto che i tracciati approvati dalla Caommissione saranno quelli "revisionati", tranne il passaggio dal Duomo: quindi nessun problema per la linea 2. Per la linea 3 si deduce che le ditte sarebbero quindi autorizzate a procedere subito col tracciato per lo Statuto: e qui come la mettiamo? (ben inteso, a me andrebbe benissimo così...)

Stefano

se approvi la linea 2 senza possaggio al duomo i pezzi lungo via martelli e via panzani che fine fanno ?
E come pensano di poter chiudere via valfonda?

Beh, il Renzi ha sempre detto che secondo lui la linea 2 doveva arrivare sun da subito al Polo Universitario di Sesto: quindi potrei ipotizzare che avranno pensato di sostituire la tratta Unità-Libertà con la tratta Aeroporto-Polo Sesto. Del resto anche il Polo è un polo attrattore, come anche tutto il quartire sestese lungo viale Pasolini (dove c'è anche un centro commerciale molto noto), e sta nascendo un nuovo quartiere ad est dell'aeroporto. Su quest'ultimo quartiere, naturalmente i problemi giudiziari in corso impediscono al momento di farci alcunché, anche se in una prospettiva futura programmare il TPL in questo futuro quartiere esula dalla "normale" gestione all'italiana: sembta quasi che per un attimo qualcuno abbia pensato (e ragionato) di essere in Europa...

Scherzi a parte, rimango comunque dell'idea (come penso tanti) che la tratta centrale non ha eguali dal punto di vista trasportistico, e quindi non è sostituibile o barattabile; in ogni caso mica stiamo giocando! Si tratta di programmare la mobilità urbana e metropolitana per i prossimi decenni, mica il prossimo scambio di figurine...

Via Valfonda: eliminato il tratto centrale, via Valfonda rimane l'unica ipotesi credibile e fattibile per estendere la rete tramviaria verso est e permettere di sviluppare linee tramviarie diametrali e non solo radiali.

e allora dimmi dove far passare autobus e mezzi privati senza demolire alcuni edifici in via cennini.

Uno così ci passa, ma devono mettere solo autisti bravi.

Via Valfonda: schizzo esplicativo dell'area da espropriare (in bianco):



Per chi non conosce dettagliatamente la zona, via Valfonda ha questra strana particolarità che va a stringere (percorrendola da SMN alla Fortezza -in alto nell'immagine): parte da un ampia carreggiata (in cui si potrebbero tranquillamente ipotizzare 3 corsie veicolari, ovviamente senza alcun stallo per la sosta) ed arriva in fondo a 2 corsie giuste giuste.

Espropriando l'area indicata si renderebbe uniforme la larghezza della carreggiata, in modo da portarla tutta a 3 corsie, ovvero ad una corsia veicolare (lato edifici) e la sede tramviaria.

Per la corsia veicolare la direzione di marcia potrebbe essere solo verso Fortezza in presenza di traffico privato: per i mezzi pubblici ipotizzerei la sede tramviaria promiscua. Naturalmente in questa sede non mi addentro ad ipotizzare quali linee sì e quali no: se fosse già stato sviluppato un piano organico del TPL (con l'indicazione di tutte le tramvie ed i bus riorganizzati), si potrebbe anche approfondire, ma -in mancanza di info ufficiali certe- non posso andare oltre.

considerando le reazioni ambientaliste piuttosto che tagliare qualche albero da quella parte, demolirei l'edificio all'angolo tra via valfonda e viale strozzi, ricavi molto di più, crei un bel viale e puoi creare una curva più ampia, potendo inserire l'eventuale tram o il sicuro autobus direttamente sul controviale strozzi nei due sensi.
Sul parco invece potrestoi spostare il puro più all'interno, senza demoluire alberi ma portando i marcipiedi tra gli alberi, e recuperando lo spazio attuale dei marciapiedi per i veicoli.
il vincolo comunque è la svolta a destra in fondo a via valfonda, per cui secondo em qualche albero va tagliato ina ngolo.

sotram, se ti ricordi, qualche anno fa fu "smussato" l'angolo che citi, proprio per consentire la svolta dei mezzi pubblici (e degli altri mezzi non automobili) sul controviale. Immaginerei che in quel caso se la cavarono tagliando qualche cespuglio, e poi ricostruendo sull'angolo muro e cancellata cercando di rispettare l'armonia estetica del tutto, con un risultato non proprio eccelso ma senz'altro accettabile.
L'ipotesi di "sfondare" sulla sinistra sarebbe interessante se non fosse che si tratta di edifici "abitati" (da uffici), quindi si tratterebbe di "delocalizzare" le attività ivi presenti, e non mi sembra cosa da poco: tra gli uffici doganali, guardia di finanza, qualcosa tipo Confindustria, e non so che altro ancora, c'è ne per tutti i gusti. L'edificio è in ottimo stato, quindi non si possono addure motivi di sicurezza pubblica, e la valutazione economica potrebbe essere molto onerosa.
Viceversa, mantenendo la "copertura" verde dal lato interno del giardino del palazzo dei congressi (in altre parole, mantenendo inalterato l'aspetto visivo della "corona" di alberi attorno al prato del giardino) si tratterebbe di fare un operazione simile al viale Pieraccini: lungo il primo tratto è stato rimosso il filare degli alberi (quello sulla sinistra andando verso il Meyer) perchè ve ne era un altro parallelo all'interno del muro perimetrale dell'ospedale di Careggi. Quindi sono sì stati tagliati degli alberi, ma è rimasto comunque un filare che lascia comunque il viale dotato di due filari "omogenei" (uno su ogni lato) senza interruzioni nette.

l'edificio è in buono stato, ma non di interesse storico, si tratta poi di uffici pibblici e non abitazioni, quindi una volta che gli hai trovato una sede diversa ecco che le difficoltà si attenuano molto.
altimenti si sarebbe una soluzione eccellente: da piazza stazione ti immergi sotto la fontana dei due fiumi e passi totta via valfonda e viale strozzi e rispunti nel fossato della fortezza, da li ti mantieni basso e vai a affiancare il percorso della ferrovia, una sopra e una sotto o affiancate fino a superare piazza della libertà sbucando in superficoe dopo via lamarmora, un binario sul controviale sud e uno su quello nord del viale matteotti.
questo sarebbe il percorso a impatto zero.
In alternativa: scavare una galleria superficiale (taglia e cuci) su via nazionale sarebbe fattibile ?
oppure lo stesso immergersi in una breve galleria sotto il parco del palazzo dei congressi e risbucare in superficie in via del pratello orsini ?

L’edificio di cui si parla non so se sia tutelato direttamente, ma è probabile che qualche vincolo ci sia in quanto è parte della particolare “forma” della pianta della stazione.
Levare qualche albero costa comunque molto meno!!

Credo che con un esproprio del tipo indicato da trambusfi o poco più, si possa ricavare tranquillamente una sede promisqua di “tram + gomma pubblica” bidirezionale, che permetterebbe di eliminare il sottopasso contromano (prendendo l'occasione per dare anche una raddrizzata a piazza Beslan).

I mezzi privati potrebbero percorrere la rimanente e ampia corsia su Valfonda lato edifici, immettendosi direttamente nel sottopasso con la giusta direzione.

---

l'edificio è in buono stato, ma non di interesse storico

---

Non sto seguendo tutti i dettagli della discussione, ma vi ricordo che basta che un palazzo abbia compiuto 60 anni per essere vincolato al volere della soprintendenza.

Mi scuso se freno la fantasia dei partecipanti al forum, con alcune mie osservazioni sui quelli che sono fatti che si dice potrebbero permettere, infine, la ripresa dei lavori della tramvia sulla linea 2.

Sarebbe interessante capire a quale stato del progetto fanno riferimento i progetti "revisionati" approvati dal ministero.
Ad occhio e croce, considerando quando sono stati presentati, penso che dovrebbero comprendere:
- il passaggio della 3 da Statuto con binario unico sotto la ferrovia
- la variante di Piazza Dalmazia dove c'è attualmente il mercato
- la continuazione della linea 1 da Via Valfonda per diventare la linea 3, e il passaggio sopra Piazza B.e B. di Beslan, al posto dell'originario transito nel sottopassaggio
- il transito dal Duomo con le batterie
- la variante di Piazza Libertà senza sottopassagio per evitare il fognone del Poggi
Ho l'impressione invece che non comprenda nè il tratto di raccordo sul Viale Lavagnini, nè il prolungamento della 2 dall'Aereoporto verso Sesto, nè dall'altra parte il suo prolungamento verso Gavinana nè verso il Campo di Marte.

La commissione doveva dare un parere solo tecnico. Il fatto che sia stato stralciato il transito del Duomo è frutto o di un sopruso da parte del ministro (che, purtroppo, non mi stupisce, ma che sarebbe impugnabile se solo si volesse), o da un'esplicita richiesta del Comune (magari fatta sotto ricatto, ma comunque scritta e protocollata). Solo su questa base la Commissione poteva rispondere, per citare Peppone, tortellini a chi gli chiedeva ravioli.
Quindi è anche possibile che i progetti revisionati in realtà contengano l'approvazione del progetto in toto, con tanto di passaggio dal Duomo, ma che questo venga semplicemente passato sotto silenzio per ovvi motivi.

Comunque di sicuro nessuno ci aggiunto parti mancanti; per queste deve essere fatta una nuova richiesta da parte del Comune, e non mi pare che la nuova Giunta abbia avuto il tempo (nè, penso, la voglia) di farle.

Quindi non c'è nessuna base su cui far partire i lavori di prolungamento verso Sesto o le varianti alla linea tre care al nostro Sindaco: occorre rifare tutto da capo, con i tempi che abbiamo visto.

A questo punto la palla passa alle ditte: hanno partecipato ad una gara per costruire entro certi tempi, e gestire (con tempi precisi sul ritorno degli invesitmenti sostenuti), una rete di trasporto ben definita. Ora da una parte hanno le autorizzazioni ministeriali necessarie, dall'altra il committente dice loro però di costruirne solo una parte, e che poi si metteranno d'accordo su come fare il resto, tra l'altro con pesanti stravolgimenti alla prevista redditività della rete di trasporto (leggasi, cancellazione ramo Careggi-Stazione, ovvero uno dei rami più remunerativi).
Ci staranno a questo gioco, o faranno causa al Comune per cercare di prendersi un bel po' di soldi senza fare alcun lavoro, come probabilmente sarebbe loro diritto????

save_the_tram, è esattamente quello che immaginavo essere la cosa più logica da fare, senza andare a pensare quali alternative "strane" (mi scuso con sotram, ma alcune delle tue idee sono veramente molto "fantasiose" e di difficile cantierizzazione).
AlessandroFan, fondamentalmente la Commissione dovrebbe approvare quanto dici:
- linea 2 (Libertà - Aeroporto) con quanto hai detto, ed in più le varianti all'incrocio Belfiore, tracciato lungo Mugnone, assenza di viadotto a Novoli, variante nello stretto di Novoli, tracciato semisotterraneo in zona Aeroporto;
- linea 3 lotto 1 (Fortezza - Careggi) con quanto hai detto, ed in più le nuovi soluzioni per viale Strozzi zona Lavagnini, tracciato Statuto - Leopoldo a sinistra delle alberature, predisposizione al prolungamento verso il Meyer; non so se sia inclusa la variante a doppio binario Pisacane-Rifredi.
E' probabile che poi nelle intenzioni del Renzi il prossimo passo vorrebbe essere concordare un calendario di cantieri che parta dalle tratte meno discusse (viale Morgagni, via di Novoli, zona Aeroporto), per proseguire fino a completare le tratte SMN - Aeroporto e SMN - Careggi. Così si tranquilizzano tutti i soggetti coinvolti nel project che avevano già manifestano evidenti segni di nervosismo, arrivando a minacciare di chiedere fior fior di soldi come da contratto sottoscritto (tra l'altro) dall'ente appaltante, e quindi facendo richieste pienamente legittime.
A questo punto si apre la strada per giocare alle figurine: io ti dò da fare Aeroporto - Polo Sesto anzichè SMN - Duomo - Libertà. No? Allora facciamo Lavagnini, così insieme al già finanziato Libertà - Piave arriviamo a circumnavigare tutto il centro storico a nord dell'Arno. E si apre la strada per fare rapidamente anche il tratto successivo: Piave - Europa - Bagno a Ripoli, la cui realizzazione è senz'altro meno problematica rispetto alle tratte finora citate.
A quel punto si viene a creare una prima struttura di rete tramviaria, sia ad ovest che ad est del centro, che dal punto di vista trasportistico diventa molto interessante: anche in assenza del tratto di penetrazione centrale, un'asse Scandicci - SMN - viali - Bagno a Ripoli con "diramazione" Fortezza - Careggi collega molti poli attrattori importanti (stazioni FS SMN, Statuto, Porta al Prato; policlinico Careggi e attigua cittadella universitaria, ecc.).
Va da sé che non si può stravolgere un progetto come la rete tramviaria fiorentina stralciando parti importanti, e pretendere che dal punto di vista economico non cambi nulla...
Ed è inutile dire che se si continua a cambiare le carti in tavola ad ogni pié sospinto, non si finirà mai. Purtroppo però ai politici d'oggi interessa proprio questo: come recita un adagio popolare, a fare e disfare, l'è tutto un lavorare...

facciamo la proposta più "leggera":
da piazza stazione entrare sotto (con rampe in piazza stazione) in modo da essere a -5 in piazza adua, passare sotto al giardino del palazzo dei congressi, (in zona non alberata né edificata, quindis enza problemi a scavare a cielo aperto) seguendo i vialetti (non si tocca alcun edificoio e solo le radici di un paio di alberi)ci si ricollega su via Dionisi quindi attraversando in superficie piazza beslan e/o prendendo il controviale.
che ne dite ?

Da quello che avevo capito leggendo in passato su questo forum la commissione ministeriale approverà i tracciati delle linee 2 & 3 ad uno stadio precedente all'ultimo noto, mi sembra di ricordare senza il famoso tratto a batterie nelle vicinanze di piazza del Duomo.
Sono abbastanza curioso di vedre come se la caverà il Renzi con il passaggio in piazza Duomo, tuttavia qui ha una mezza ancora di salvezza iniziando a lavorare su Peretola SMN. Tra parentesi se mi posso sfogare: "tanto a Ovest ci si può buttare tutto: aeroporto, digestori, termovalorizzatori, ecc.. si prenderanno anche il tram", solo che questa volta ci fanno un piacere anche se credono di no.
Più difficile per "il nostro" mi sembra salvare la faccia sulla linea tre con la nostra amica Liguretoscana & C., voglio vedere proprio cosa comincia a fare, forse un un dioramino di tram in viale Morgagni?

Andando un poco off topic...l'inceneritore e aereoporto sono necessari se non vogliamo fare la fine di Napoli. E aggiungo che non c'è altro spazio a Firenze per realizzare queste opere a meno di non spianare qualche collina

Concordo con 418AC, del resto avevo espresso lo stesso concetto tempo fa. Mi auguro che Renzi, come è stato riportato sulla Terra per la questione della stazione AV, sia riportato sulla terra dalle ditte costruttrici anche sul tracciato della linea 3; sempre sperando che in un futuro radioso, ove a Roma non siedano satrapi cecinesi e a Firenze giuggioloni trentenni, si possa tornare a ragionare e a far passare il tram dal Duomo, come giusto e sacrosanto.

Stefano

ma questi benedetti progetti vistati dal ministero qlc1 li ha visti?
consiglio agli uomini di buona volontà di andare in comune e chiedere la documentazione disponibilie (è un atto ufficiale e non è secretato dai servizi segreti) così si capisce se è stato approvato il progetto che passa per il duomo o no una volta per tutte.

Donzelli (PdL): “Ora abbiamo la conferma: le linee 2 e 3 della tramvia, ad oggi, sono le stesse lasciate in eredità da Domenici”

“Il percorso alternativo all’attraversamento del centro della linea 2 della tramvia dalla stazione a piazza della Libertà ancora non esiste, mentre la linea 3, ad oggi, passerà da via dello Statuto nonostante gli annunci perentori del sindaco Renzi”.

Questa la dichiarazione del consigliere comunale del Pdl Giovanni Donzelli. “Con la risposta a una nostra interrogazione, oggi abbiamo la certezza: la tramvia è sempre quella pensata, voluta e lasciata in eredità dall’ex sindaco Domenici e dalla sua giunta - aggiunge l’esponente del centrodestra -. Per quanto riguarda la linea 2, il Comune ha richiesto lo stralcio del tratto che originariamente doveva passare dal Duomo senza peraltro presentare un progetto alternativo. Per la linea 3, dagli uffici tecnici del Comune fanno sapere che ‘successivamente all’approvazione ministeriale ed all’approvazione dei progetti consegnati dal concessionario si procederà ad assumere le necessarie determinazioni in merito ad eventuali modifiche’”. “Come dire – conclude Donzelli –, che, intanto, i lavori partiranno in base ai vecchi progetti”. (fdr)

press.comune.fi.it/hcm/hcm5353-1_2_1-Donzelli+%28PdL%29%3A+%93Ora+abbiamo+la+conferma%3A+le+linee.html?cm_id_details=48475&id_pa...

scusate ma...GODO!

Ma non è mica vero! Il Sindaco ha detto che partirà solo la linea 2 da Peretola a SMN...il resto dei tracciati saranno rivisti. L'ha detto pochi giorni fa

Beh, intanto la commissione ministeriale ha fatto semplicemente il suo dovere (per la verità con un ritardo di diversi mesi e nella sostanza non ben giustificabile) sui progetti presentati a suo tempo dalla precedente amministrazione. Tocca ora a Renzi e compagni di (ri)mettere mano a questi progetti e, d'accordo con le imprese, presentare ufficialmente la richiesta di varianti al progetto appena approvato, tra cui lo stralcio del tratto SMN-Libertà e tutte le altre "novità" renziane: fino a questo momento, infatti, in mancanza di documentazione ufficiale depositata presso le sedi competenti (sic!), le dichiarazioni renziane relative alle "sue" varianti valgono quanto le idee che presentiamo su questo forum, con l'unica differenza che, mentre noi ci limitiamo a parlarne fra noi in uno piccolo "spazio" senza tanto clamore, il Renzi spara le sue idee sulla pubblica piazza, dove i cronisti fanno a gara per amplificarle ed elaborarle andando a riempire le cronache locali di "gossip" (vedi il toto-linee per il passo Duomo).

Chi è questo mio omonimo del PDL che parla??? Bel lavoro!
Sabato scorso sono stato in gita a Firenze, e vedere lo stato dei luoghi mi ha chiarito molto le idee. Soprattutto su come evitare che le diatribe fiorentine possano essere esportate altrove.

Purtroppo i tuoi timori sembrano essersi in qualche modo avverati. Anche a Innsbruck il tram è stato recentemente sloggiato dalla Maria Theresien Strasse, la strada più famosa del centro, causa pedonalizzazione (eco delle forti resistenze a far passare il tram dalla piazza del duomo fiorentino). Chiudo l'OT.

roberto (donzelli?)...se sei tu ciao! sono l'amico toscano di Andrea Lesti, ci siamo conosciuti prima di natale a Roma!
cosa intendi per "vedere lo stato dei luoghi mi ha chiarito molto le idee. Soprattutto su come evitare che le diatribe fiorentine possano essere esportate altrove"

puoi ampliare la frase? è stata una gita istruttiva? positiva o negativa?

Intendo dire che è vero che Firenze è particolare. Ficcare il tram in quel punto è veramente complicatissimo. Ma la particolarità comporta anche che tutti gli argomenti contro non possono avere alcun valore altrove. Quindi non vanno esportati fuori dei confini fiorentini.

rob utp, di quale particolare punto parli nel quale è complicatissimo ficcare il tram? Se parli del Duomo, ricordo che tra fine Ottocento e i primi anni Cinquanta il Duomo era letteralmente circondato di tram sotto forma di linee tramviarie anche a doppio binario. Quindi lo spazio fisico c'è. Non è che la misura dello scartamento dei binari è cambiato da allora ad oggi: anzi, adottando lo scartamento ridotto come a Sassari, la sede tramviaria potrebbe essere "ristretta" di quasi un metro...

no, la larghezza del tram è più o meno la stessa con ambedue gli scartamenti.
Cambia solo il raggio di curva minimo che a scartamento metrico è più piccolo (e di conseguenza l'interbinario è più largo, quindi ....)

La cosa buffa è che molti criticoni antitram ignorano che i bus son più larghi dei tram!

e si scordano anche che il tram, oltre a essere meno largo, non ha nemmeno bisogno dei franchi laterali di sicurezza per le manovre (Galleria Certosa di Genova DOCET!)