ATTS - Associazione Torinese Tram Storici

XJ6, 15/01/2012 13.19:

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Sul perché sia stato usato un controller diverso, non lo so. Bisognerebbe chiederlo agli amici dell'ATTS. Si tratta di una scelta discutibile (infatti la stiamo discutendo)

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E allora come fai a dire che non sei d'accordo con me? Stai dicendo esattamente la stessa cosa che dico io.

Magari chiedi ai tuoi amici di ATTS come mai la MRS, la 201 bolognese, la Triestina e la 961 montano o monteranno tutte il banco torinese, ammesso che effettivamente sia così...

Ci sarà un motivo valido, ma al momento non lo conosciamo.

Non mi pare che Formigari (di cui non sono l'avvocato e non ho interesse ad esserlo) abbia detto che sarebbe stato meglio buttare i tram piuttosto che avere dei compromessi nel restauro, e se lo pensa si sbaglia di grosso. Forse intendeva dire che sarebbe stato meglio prendersi meno licenze poetiche, specialmente se non necessarie...

"la motrice STEFER è diventata un ibrido di nessun interesse"

sono la sua cassa e i suoi carrelli che girano su un insieme che del vecchio tram STEFER ha ben poco... poi, come già ho scritto altrove, ognuno è libero di lavorare come meglio crede, ma scrivere sul sito ufficiale che è stata riportata alle condizioni originarie è un FALSO, come del resto la vettura stessa...
anche la cassa, peraltro, è stata alquanto alterata nelle misure e nelle forme del frontale, e non c'è bisogno di andare a misurarlo, basta confrontare le foto, e non tanto quelle dei suoi tempi di servizio, bastano quelle della vettura quando era accantonata

XJ6, 15/01/2012 21.18:

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Non sono d'accordo con te nel dare ragione, anche solo parziale, all'Ing. Formgari, in quanto è il tono delle sue critiche che è sproporzionato. Ti pare che dire che "la motrice STEFER è diventata un ibrido di nessun interesse" sia un'affermazione condivisibile?

Diverso è discutere sul perché siano state fatte certe scelte, ed è quello che stiamo facendo.

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Io ho fatto un riferimento preciso, non mi allineo pari-pari alle affermazioni di Formigari, mi sembrava di essere stato chiarissimo. E' ovvio che non posso condividere l'affermazione che il tram sia di nessun interesse, ma trovo anche poco accettabile che il tram abbia uno specchietto come quello dei bus o che abbia un banco di manovra che non ha mai montato, così come trovo orrende quelle luci posteriori alla 201, che si potevano installare in maniera differente accontentando ugualmente l'Ustif. E' proprio sulle scelte che ho fatto tre volte la stessa domanda: perchè non si montano i banchi di manovra propri? Non ho avuto risposta.

Tutto questo non toglie meriti all'ATTS, ma sicuramente potrebbero curare meglio i particolari, che sono il sale di un restauro.

E' ovvio che i banchi di manovra siano stati unificati per un processo di semplificazione, siccome non possiamo pretendere che ogni autista impari a guidare vetture con quindici banchi di manovra differenti. Quanto alle affermazioni sulla vettura pesantemente modificata anche nelle dimensioni, si commentano da sole.
Mi spiace notare, una volta di più, la differenza tra la critica utile e necessaria e le piccinerie di chi aspetta sempre qualche (presunto) sbaglio col ditino puntato. E non ha capito che un conto è avere una sola motrice (peraltro della tua città, quindi conosciuta da tutti) e un altro è averne magari dieci differenti, che:
- devono girare tutte contemporaneamente
- vengono manutenute in un’officina che non può conoscerle tutte, che è abituata a tutt’altre vetture e che dispone di un personale non certo abbondante; tra l'altro, con la comprensibile necessità di dare la precedenza alle vetture "normali"
- essere condotte da molti autisti (e non da due o tre “esperti” e/o amici) che non possono abituarsi a quindici banchi di manovra differenti (pensate ad una situazione di emergenza)
- poter sempre circolare in situazioni di sicurezza, e non, magari, restare piantate su un viale in pendenza con foglie secche perché “ bisognava a tutti i costi tenere due motori altrimenti il tram non è originale”
- dovrebbero poter teoricamente fare servizio tutti i giorni e non una volta al mese coi vigili di scorta.
- devono sottostare a richieste Ustif che sono particolarmente stringenti (perché a Milano si poteva girare fino all’altroieri senza pattini, per dirne una, e qui sono stati montati negli anni Settanta?)
Nessuno di quelli (pochissimi, per fortuna) che scrivono col ditino alzato ha mai visto, per dirne una, modellini ferroviari che sono diversi (perfino loro) nella versione “da plastico” e “da vetrina”?
Mi sembrano considerazioni abbastanza ovvie, ma si vede che non è così. Poi, ognuno è libero di apprezzare o meno i lavori (grazie a Dio siamo in democrazia). Ma sempre col rispetto di chi fa i lavori sporcandosi le mani e non dando soltanto una professorale consulenza coi libri aperti e le foto (altrui) del 1972 in mano.
Grazie e scusate lo sfogo, totalmente personale e non a nome dell'ATTS.

Io parlo per i banchi di manovra, perchè quelli mi interessavano in particolare: non credo che sia necessario dare la possibilità a tutti i conducenti di dover guidare quei tram. In fondo quanti ne sono quelli a dover eventualmente avere un bancio di manovra diverso? Quattro? Cinque? E comunque parliamo di tram, non di astronavi. A me non ha insegnato nessuno a guidare, eppure lo so fare. Uno che lo fa di mestiere quanto ci può mettere per prendere confidenza con una manetta differente? Cinque minuti? Dieci...? Poi è chiaro che determinati comandi necessari all'equipaggiamento perchè sono propri del parco in ottica esercizio vanno giocoforza montati.
Quanto ai particolari estetici, il discorso è diverso. Uno specchio differente con l'Ustif non c'entra niente, così come luci e lucette. Si possono rispettare i parametri imposti anche agendo filologicamente o in maniera parzialmente tale, se lo si sa e lo si vuole fare. Noi l'abbiamo fatto, e l'Ustif napoletana non è certo superficiale, tutt'altro.
Forse il punto è che i restauri torinesi hanno una connotazione maggiormente industriale che non artigianale: forse è anche normale avendo molti tram da "trattare" che non pochi veicoli fra tram, bus e filobus. Questo sempre volendo parlare solo di quelli marcianti...

Ad ogni modo, ripeto, tutto ciò non toglie meriti all'ATTS, e lo dice uno che, oltre a dare indirizzi filologici, negli anni le mani se le è sporcate e spaccate non poco...

Allora, spieghiamo due o tre cose che non sono chiare.
- non è certamente l’appassionato o l’associazione a poter determinare chi può o non può guidare il tram. Quindi, è corretto (e talvolta necessario) uniformarsi a standard “minimi” di semplicità di guida
- personalmente, con tutte le cose che possono esaltarmi o deprimermi in un restauro, la posizione della spia per le luci frecce o dell’interruttore per la scaldiglia mi sembrano proprio le meno interessanti. Ma sono gusti miei: c’è sempre qualcuno più attento
- sempre sui banchi: molte di queste vetture hanno caratteristiche tecniche molto modificate e quindi necessitano di spie, indicatori e strumenti che in origine, semplicemente, non c’erano. Alcune non avevano neanche gli stop… Perciò era ovvio dover ricostruire in qualche modo i banchi. A quel punto che facciamo: ne inventiamo cinque differenti tra loro per divertirci?
- Uno specchio differente non c’entra con l’Ustif ma, magari, con la sicurezza. Il bus Viberti CV61 ha gli specchi originali: ti assicuro che con quelli “farlocchi” ne guadagnerebbe, e anche molto…
- Connotazione artigianale vs industriale: puoi anche avere le tue ragioni. Mi chiedo, però, e ti chiedo: quanti anni ci sono voluti a restaurare artigianalmente UN tram? E a restaurarne dieci, dodici, quindici? Una vita? E con che mezzi? Occupando per dieci anni l’officina GTT (peraltro non obbligata a darci retta?)
- Restauro filologico: se vieni a trovarci, Augusto (noi ti aspettiamo ogni anno al TTF ma tu non vieni mai, chissà perché) ti illustriamo le ventimila modifiche filologiche effettuate sui tram e che, in teoria, potevamo veramente risparmiarci, perché talvolta danno solo grane e perché nessuno – ma veramente nessuno - se ne accorge. Oltre a questo, alle imperfezioni (che ci sono, figurati, te le potrei elencare io) c’è sempre tempo a rimediare. Non hai idea di quante volte entriamo in officina, o andiamo alle officine esterne, con libri e foto in mano.
- Positivo il fatto che tu ti sia sporcato così tante volte le mani, così puoi capire quali sono i problemi. L’esperienza che ti manca, invece, è probabilmente l’utilizzo INTENSIVO delle vetture storiche in un contesto difficile, ossia: in mezzo ad altre vetture, in un’officina non dedicata, con autisti non sempre attenti, eccetera eccetera
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Al signore, così cortese e amichevole, il quale grida: “dire che è stata riportata alle condizioni originarie è un FALSO, come del resto la vettura stessa...” rispondo con gran semplicità: “vuoi vederti una MRS Stefer originale? Vai a Grottarossa, attaccati allo steccato e ammira quant’è bella e in salute la 321”.
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Grazie a tutti per l'attenzione, ciao
7041

Certamente non sarà un'associazione a indicare chi può o non può guidare un tram. Ma se un'associazione fa restaurare i tram col proprio banco di manovra sarà l'azienda a preoccuparsi della guida in quelle condizioni. E mi parrebbe quanto meno singolare che GTT ponga dei paletti in questo senso, dopo aver messo in piedi tutto quanto ha fatto.

Per quanto riguarda le spie, gli stop e le luci: ho già precisato che quanto va necessariamente aggiunto va aggiunto e basta. Ripeto: alla 1029 non abbiamo aggiunto nulla che non fosse necessario, rispettando tutte le normative possibili ed immaginabili. E l'Ustif è un organismo ministeriale a Torino come a Napoli, non un comitato di amici che esprime un gradimento e basta.

Purtroppo devpo smentirti anche sui contesti difficili e sugli utilizzi intensivi: di certo Napoli non è più "facile" di Torino (dove c'è stato un humus ben differente, ottimo per le iniziative!), e noi utilizziamo intensivamente il filobus 8021, che è del 1961 e non sa guidare quasi nessuno, e sanno riparare in pochissimi. E, se permetti, guidare quella macchina è molto più difficile che guidare un tram. Ne vuoi un'altra? C'è un 306 Menarini CTP (di cui si parla poco, ma è un'altra vettura storica napoletana), i cui autisti capaci di guidarlo "ad orecchio" - come è necessario - si contano sulle dita delle mani. Di una mano.

Vuoi sapere perchè non vengo a Torino? Perchè su questo forum ho ricevuto solo attestati di maleducazione, potrei farti nomi e cognomi (e quotare post scritti altrove addirittura minacciosi), ma non lo farò. Quasi nessuno dalla vostra città ha speso pubblicamente una sola parola di apprezzamento per quanto si fa a Napoli, impegnati come siete a difendere il vostro fortino da qualsiasi appunto (nemmeno critica) che possa essere finanche costruttivo. Qui a Napoli ci sono studiosi eminentissimi che vi aiuteranno a completare la 961: si tratta di posizioni rispettabili ma che, dato l'andamento dei rapporti (o dei non-rapporti), personalmente non condividerei affatto. La 961 potreste farla anche viola o a pallini, non mi interesserebbe proprio, in quanto per me viene prima la buona educazione e dopo i tram. Ed io, sappiatelo, sono quello che ha ricevuto una telefonata, qualche anno fa, in cui gli si diceva "ingegnere, cosa facciamo, vogliamo darla a Torino, questa vettura? La faranno circolare per i 150 anni portando anche il contributo di Napoli!" Abbiamo visto...

Poi è chiaro che so benissimo che la vettura verrà benissimo, data anche la qualità delle officine San Leonardo, che ben conosciamo.
Benché con un posto guida che sarà irriconoscibile...

Scusate, me so sfugat' pur' io. [SM=x346231]

Fai bene a sfogarti, ci mancherebbe. Poi chiudo:
a) Non puoi paragonare il filobus 8021 (ce n’erano in servizio a decine ancora pochissimi anni fa: tutti hanno scordato come si guidavano?) con vetture che non circolano a Torino da trent’anni o non ci hanno mai nemmeno circolato.
b) “intensivamente” quanto: ogni quanto esce, l’8021? Fa servizio regolare, cioè con passeggeri, per ore e ore più volte alla settimana, come la 312? Davvero?
c) Il 306 Menarini esce regolarmente? Mi pare strano. Quindi non sarà difficile, in quelle occasioni, affidarlo agli autisti “giusti”.
d) ATTS fa i lavori a suo totale piacimento e poi delega tutto (sicurezza, ecc.) al GTT dicendo: “e ‘mo cogli autisti so’ cacchi vostri”? Ma in che film si vede tutto ciò?
e) L’Ustif non è un comitato di amici ma è anche un organismo che, di città in città, esprime pareri diversi. Se non ti basta l’esempio dei pattini elettromagnetici (che pure conoscono tutti) ti porto anche l’esempio della Motorizzazione (che non è un gruppo di amici): prova a chiedere a chi ha dovuto reimmatricolare un bus storico se la situazione è uguale in tutta Italia. Poi mi dici.
f) “La 961 circolerà per i 150 anni”: è sempre stato chiaro che non era così. Poi, se qualcuno telefona equivocando, non so che dirti (non ho chiamato io)
g) Le minacce private da sedicenti “torinesi” sono materiale da denuncia, che ti invito a sporgere. Quanto al resto, se pensi che siamo così scemi da invitarti e poi spernacchiarti, boh, mi sa che proprio non hai capito qual è l’ambiente: un ambiente di persone civili e che si stimano, altrimenti, te lo garantisco, non sarebbe nata nessuna associazione, e avremmo finito per scannarci come (purtroppo) avviene in altri contesti, anche ferrotranviari, a nord, centro e sud Italia.
h) Parole di apprezzamento: nessuno di noi (controlla) si permette di entrare su un forum, soprattutto di un’altra città, per criticare, se non in risposta ad altre critiche. Lo sai benissimo, dai, ci conosciamo da una vita…

I manovratori abilitati all'uso delle "storiche" sono, tra il gruppo della linea 7 e quelli che escono per le corse speciali a vari titoli, circa 80. Tutti sono anche abilitati all'uso delle 2800, che utilizzano quotidianamente. Le 2800 hanno un inseritore Tibb PN15 a manovra antioraria senza tacche di freno elettrico. A partire da fine anni '70, infatti, i tram torinesi sono passati dalla frenatura elettrica sull'inseritore a quella sul rubinetto freno. Questi i fatti.

Le 2500 hanno ancora il PN15 non modificato, con le tacche di frenatura elettrica a destra della prima tacca di serie. Molti manovratori, nell'impiego pratico,per abitudine frenano con il pneumatico credendolo l'unico freno, consumando presto i ceppi e ovviamente peggiorando sensibilmente il confort di marcia. Questo basterebbe già, secondo il mio modesto parere, a decidere di unificare la manovra di tutte le vetture ad avviamento manuale.

Pensiamo però all'utilizzo in condizioni di emergenza. Un amico di Stoccolma mi raccontava dei tanti incidenti avvenuti con i furgoni di servizio della locale azienda tranviaria, guidati da tranvieri inabili al servizio. Trovandosi davanti a un ostacolo improvviso, svoltavano rapidamente a destra, perché erano abituati ai controller dei tram, comandati da un volante automobilistico, con cui si frenava ruotando il volante in senso orario. Ora, è facile immaginare come con un controller a manovra oraria, il manovratore abituato a una 2800 in emergenza accelererebbe anziché frenare (magari tirando contemporaneamente la manetta del gruppo freno) con l'immaginabile macello.

Queste, fin qui, le ragioni tecniche. Mi pare che la sicurezza di marcia sia un po' più importante della filologia, specie quando si tratta di fare un servizio più o meno regolare che è anche l'unica ragione che riesce a mantenere in piedi e far progredire la flotta di tram storici.

Io quando vedo un tram storico restaurato sono contento. Punto. E sono ancora più contento quando quel tram mi restituisce le emozioni, i concetti estetici, l'atmosfera di un'epoca. Certo, meglio un restauro quasi perfetto come la 1029, che non uno quasi bello come la 2598 o peggio ancora uno storicamente imperfetto come le 1928 canarine. Ma un bel tram d'epoca mantenuto vivo con un compromesso accettabile mi pare un'ottima cosa, specie nel desolato panorama italiano. E ovviamente sono ancora più contento quando qualcuno viene a trovarci, al Trolley Festival o all'Atts Show ma anche su appuntamento in qualsiasi giorno dell'anno, e ci fa tutte le critiche che ritiene opportune. Per questo rinnovo l'invito e garantisco che nessuno minaccia, insulta o peggio ancora ritiene inferiori gli abitanti di altre città che si trovano a qualche grado di parallelo di distanza.

Azzardo un parallelo. A Torino abbiamo da anni tre musei molto importanti: Egizio, cinema e automobile. Per anni sono state raccolte di reperti unici al mondo, ma sistemati in maniera vecchia: erano aule polverose dove i cultori si entusiasmavano e il grande pubblico non andava nemmeno. O quantomeno non tornava dopo la prima volta. A partire dal museo del Cinema le collezioni sono state risistemate, chiamando scenografi che hanno ricostruito atmosfere, installato apparecchiature interattive, curato l'illuminazione e creato percorsi. Ora davanti a quei musei c'è la fila, anche a quindici anni dalla risistemazione. Ecco, io preferisco che la 321 giri in condizioni di sicurezza e si faccia apprezzare da mille persone piuttosto che abbia gli inseritori originali e stia frema in deposito per farsi vedere da due delegazioni l'anno.

A proposito... le testate della 312 non hanno una forma diversa da quella con cui sono arrivate in officina, e questo è verificabile dalle foto del restauro che mostrano come si siano mantenuti gli elementi originali.

Quanto sopra non a beneficio di chi cerca peli nell'uovo e pagliuzze negli occhi - per quelli ci saranno sempre argomenti, anche quando qualcuno tirerà fuori la vettura numero 1 della Saeai chiusa nel caveau di una banca il 5 aprile 1898 dopo un solo giorno di servizio [SM=x346231] - ma di chi si accosta al forum cercando notizie confidando in Internet come un bellissimo mezzo che ci permette una impareggiabile libertà di espressione. Spiace solo che qualcuno se ne approfitti, e non guardi nella propria bisaccia dove troverebbe qualche storia dei trasporti della sua città scritta in idioma locale ben distante dalla piacevolezza di Trilussa e spacciato come lingua italiana. O qualche sito il cui sottotitolo potrebbe essere “il copyright, questo sconosciuto”…

... all'articolo incriminato, penso che il nostro ambiente sia fin troppo pregno di peronaggi strani. Le note appena aggiunte all'articolo mi pare lo dimostrino chiaramente.
Per carità, ognuno può pensarla come vuole, ma sono certo che è molto meglio rimettere in ordine di marcia un tram anche a costo di qualche compromesso piuttosto che vederlo marcire in un piazzale "museale".
Chissà perchè leggendo l'articoletto in questione mi è venuta in mente la volpe di Fedro ....

Discutere sui compromessi a cui si è dovuti scendere, non mi pare molto assennato proprio perchè molti di questi sono dovuti a scelte fatte da attori che non sono gli appassionati che hanno curato il restuaro. Proprio per questo a volte risultano poco comprensibili. I problemi legati a un uso frequente ci sono eccome, dagli autisti all'officina ai fondi che non sono certamente infiniti.

Settantaquarantuno, 16/01/2012 12.28:

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a) Non puoi paragonare il filobus 8021 (ce n’erano in servizio a decine ancora pochissimi anni fa: tutti hanno scordato come si guidavano?) con vetture che non circolano a Torino da trent’anni o non ci hanno mai nemmeno circolato.
b) “intensivamente” quanto: ogni quanto esce, l’8021? Fa servizio regolare, cioè con passeggeri, per ore e ore più volte alla settimana, come la 312? Davvero?
c) Il 306 Menarini esce regolarmente? Mi pare strano.

e) L’Ustif non è un comitato di amici ma è anche un organismo che, di città in città, esprime pareri diversi.

f) “La 961 circolerà per i 150 anni”: è sempre stato chiaro che non era così.

g) Le minacce private da sedicenti “torinesi” sono materiale da denuncia, che ti invito a sporgere. Quanto al resto, se pensi che siamo così scemi da invitarti e poi spernacchiarti, boh, mi sa che proprio non hai capito qual è l’ambiente

h) Parole di apprezzamento: nessuno di noi (controlla) si permette di entrare su un forum, soprattutto di un’altra città, per criticare, se non in risposta ad altre critiche. Lo sai benissimo, dai, ci conosciamo da una vita…

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Rimaniamo fedeli al tuo elenco (ho eliminato le cose meno rilevanti o su cui posso concordare):

a) i filobus Alfa Mille hanno fatto servizio fino al 2001. Oggi la quasi totalità dei conducenti quel tipo di vettura è andata in pensione. Guidare bene (poi magari in altro momento ti spiegherò cosa intendo con questa affermazione) quella vettura oggi sono in grado di farlo non più di due, tre conducenti.

b) a parte l'ultimo anno, nel quale ci siamo concentrati sul completamento del tram, per cui è uscito meno volte, l'8021 è uscito una-due domeniche al mese: e quando esce lo fa in regolare servizio di linea, preferibilmente sulle linee 201 e 202.

c) Il 306 non esce regolarmente, esce poche volte (anche perchè ha un allestimento "espositivo"). E il motivo non è che lo sanno guidare in pochissimi.

e) esprimerà anche pareri diversi, ma deve attenersi a precise normative. E di certo non impone lucette posteriori di dubbio gusto ed attinenza in luogo di altre...

f) a me era chiarissimo che la 961 non si sarebbe mai fatto in tempo a farla uscire per il centocinquantenario, il problema non me lo sono fatto proprio. Qualcun altro, invece, sperava fosse diverso, quando la vettura era ancora a Napoli... Ma, malgrado tutto, alla fine non ci si è messi di traverso per evitare il trasferimento del tram, anzi. Se avessimo voluto l'avremmo acquisita direttamente noi, te lo assicuro, oppure saremmo riusciti a fermarla come abbiamo fermato altro materiale "promesso" altrove (non mi riferisco a materiale ANM, ci tengo a precisarlo).

g) sorvoliamo, tanto tutti sanno di chi sto parlando, e degli alleati che trovò... E so benissimo chi c'è fra i componenti l'ATTS: non sono certo uno che fa di tutta l'erba un fascio...

h) non concordo su questa visione del "permettersi" o "non permettersi". Ma dove sta scritto che io non ti posso dire "siete bravi, ma forse avreste fatto meglio a montare dei fanalini differenti..."? Tanto lo sappiamo tutti che l'attività dell'ATTS è assolutamente meritoria, mi pare che lo si ribadisca spesso e volentieri.

Poi ti posso assicurare che la gente si accorge dei dettagli, anche coloro su cui non scommetteresti un centesimo...

Gliz, 16/01/2012 13.42:

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Pensiamo però all'utilizzo in condizioni di emergenza. Un amico di Stoccolma mi raccontava dei tanti incidenti avvenuti con i furgoni di servizio della locale azienda tranviaria, guidati da tranvieri inabili al servizio. Trovandosi davanti a un ostacolo improvviso, svoltavano rapidamente a destra, perché erano abituati ai controller dei tram, comandati da un volante automobilistico, con cui si frenava ruotando il volante in senso orario.

Ecco, io preferisco che la 312 giri in condizioni di sicurezza e si faccia apprezzare da mille persone piuttosto che abbia gli inseritori originali e stia frema in deposito per farsi vedere da due delegazioni l'anno.

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La storia di Stoccolma mi fa un po' sorridere, sinceramente. Un po' come pensare che un conducente napoletano, magari uno giovane, abituato a guidare prevalentemente i Sirio (sui quali la marcia è data portando avanti la leva e il freno elettrico si aziona tirando la medesima leva a sé) possa provocare un incidente perchè, trovandosi a guidare non la 1029, ma un'altra vettura a carrelli, possa - volendo frenare - tirare a sé il controller TIBB dalla posizione "uno" o "due" (per cui escludendo resistenze e dando corrente) invece di spingere verso zero e dimenticandosi di frenare con l'altra mano, anche in condizioni di emergenza. L'esempio svedese è sintomo di mancanza di professionalità, consentimi...

Sicuramente è meglio come dici tu. Ma sarebbe meglio ancora che si facesse apprezzare da mille persone alla volta montando gli inseritori originali, che non con quelli posticci.

O no...?

Ad ogni modo, ribadiamo, meglio com'è che nulla, mi pare scontato, ed è anche inutile parlarne.

Ma meglio "meglio" che "così così"...

... e dei tram nuovi.
Io trovo che la politica di ATTS sulla preservazione dei tram storici sia molto lodevole. Non esistesse, e di conseguenza non esistessero tutte quelle vetture, oggi saremmo a desiderare ( magari evocando le solite nazioni estere ) di rivedere in giro i tram di Roma, Napoli, Bologna e Trieste. Ma scusate... la bolognese 201 negli anni '80 che aveva degli anni '30? O anche negli anni '60, qui a Bologna, che aveva degli anni '30 oltre ai carrelli e i banchi? Sono state rilamierate dieci volte, modificate e sostituite nei pezzi chissà quante altre... sono state letteralmente centrate dai bombardamenti e lo fu una gran parte del parco aziendale che venne ricostruito a mano pezzo per pezzo con quella tenacia, amore e dedizione al lavoro che solo quella generazione di uomini aveva.



Qui, dal mio archivio, a sinistra la 228 che oggi esiste ancora riportata al grezzo e privata di tutto negli anni '50 alla vecchia Zucca. Sarà ricostruita con nuovi fari, frecce, specchi, interni, e tanti altri particolari come la numerazione e il fregio del Comune non più verniciati ma più piccoli e in metallo. Le due differenze si vedono nei tram a destra con anche le porte a due e quattro ante...

alcune domande sui tram restaurati/andi.i 4 motori montati sulla 312 mantengono la potenza totale che aveva in precedenza oppure si ritrova a potenza doppia?la bologese è stata modificata nella velocità (il sito del museo bolognese la spaccia per 29km/h,voi per 40km/h)?l'urbinati manterrà il pedale?ela napolitana verrà modificata nel rodiggio ?

La napoletana 961 mi risulta che vorranno equipaggiarla con quattro motori, che è una soluzione accettabile, visto che in origine tutti i 106 i tram a carrelli napoletani li montavano. Da "meridionali" (ossia dopo la sostituzione dei musetti piatti - avvenuta nel 1951 per alcune vetture, fra cui la 961, e nel 1960 per altre, fra cui la 1029 - con quelli aerodinamici che riguardò la maggioranza delle vetture) una trentina scarsa arrivò ad avere quattro motori fino alla fine degli anni '70, però non la 961.

Io credo che Formigari&friends critichino per il gusto di criticare. O forse perchè vorrebbero essere interpellati prima di ogni libro/restauro/convegno ecc ecc per poter fare i pavoni e dare il loro "prezioso contributo"
Anche se ha scritto libri itneressanti sulla storia del trasporto, certe affermazioni sono pesantemente fuoriluogo. Preferisco la 312 a Torino, sana e salva con modifiche, che vederla a Grottarossa in condizioni pietose. Ma forse se fosse rimasta lì si ptoeva dare fiato alle trombe accusando ATAC di avere zeros ensibilità per il tpl...Ci son restauri più semplici, dove i compromessi son minori, ed altri dove si devono fare più modifiche---

ok per la pw l'attendiamo al più presto assieme alle steferine..e altre in giro per l'italia attendono cure per poter sgranchire le..ruote

Secondo me la storia di Stoccolma non derivava tanto da mancanza di pofessionalità quanto dal panico di una situazione d'emergenza unito all'abitudine a un comando simile con funzioni diverse, che è quello che si deve evitare (teniamo anche conto dell'epoca della storia, con la motorizzazione privata ancora scarsametne diffusa). Il comando dei Sirio, per fortuna, è sufficientemente diverso da un inseritore PN4 per non generare equivoci.

Quanto alla motrice fruibile da migliaia di persone in condizioni originali, penso siamo d'accordo tutti: chi non vorrebbe una compagna con il fisico della Christensen e il cervello della Levi Montalcini?. Ma se questo non è possibile, un compromesso va pure cercato.

Augusto, vieni a farti un giro all'Atts Show (caldo) o al Trolley Festival (freddo: purtroppo non abbiamo il mite inverno partenopeo...). Magari non tutto ti piacerà, ma stai sicuro che nessuno ti insulta o ti minaccia: se non lo faccio io che sono il più sanguigno, tranquillo che non lo fanno neanche gli altri. Sei uno dei pochi appassionati che non è venuto neanche una volta a farci visita, e questo ci dispiace un po'. L'invito vale per tutti gli appassionati e i forumer, anche i più polemici. Quelli in buona fede, intendo.

A proposito di buona fede: non sono assolutamente d'accordo con l'affermazione pubblicata su tramroma e già commentata qui che l'aggiunta di due motori e la sostituzione di un PN4 a manovra oraria con un PN15 a manovra antioraria equivalgano a montare i transistor in una radio a valvole. La tecnologia è della stessa epoca, le manovre che si compiono sono esattamente le stesse, il tram reagisce allo stesso modo (fra l'altro mi risulta che la scarsa aderenza delle MRS sia stata oggetto di almeno un tentativo di correzione da parte della Stefer...) e persino i rumori di bordo sono gli stessi.

Quindi, per favore, mettiamo da parte i pretesti e moderiamo gli insulti. Anche perché dire che "la presunta 312 ex STEFER (in realtà vediamo la sua cassa e i suoi carrelli montati su una struttura di fantasia)" è un'affermazione assurda e contraddittoria sia dal punto di vista ingegneristico sia da quello storico.

Prendiamo atto che un tram restaurato è sempre un'ottima notizia (non mi stancherò di ripeterlo) e che quelli che circolano (a Torino e altrove) sono SEMPRE dei compromessi tra filologia, sicurezza di marcia e fruibilità (a proposito, mi sbaglio io o il controller in uso a Napoli da anni - e quindi ampiamente "storicizzato" - è un ibrido su base PN4 o altro Tibb con una manovella General Electric/CGE?). Con i tram, insomma, accade esattamente come con qualsiasi edificio storico, che non ha tutti i mattoni e le pietre originali, e magari ha l'impianto elettrico pur essendo precedente al XIX secolo.

Legegte l'illuminata risposta dei due professoroni

Osservazioni sull'argomento del collega di Pietrantonio

I sostenitori a vario titolo dell'ATTS rispondono a queste ed altre osservazioni buttandola sui soliti argomenti dell'invidia, del parlare senza aver mai fatto niente di concreto, e via dicendo. Non si è mancato anche di lanciare frecciatine nei confronti di Tramroma, che pur con tutti i suoi difetti è un'opera di divulgazione al momento unica, e l'unico contributo, mancando qualsiasi alternativa, che i suoi redattori possono dare alla storia del trasporto pubblico di Roma (con buona pace di ATAC e di certe lobbies di appassionati che vorrebbero vederlo chiuso).
Agli amici torinesi, che pur di difendere il loro fortino scrivono senza documentarsi e (forse) senza riflettere, vogliamo ricordare:

non tutti quelli che criticano sono necessariamente professoroni, c'è anche chi le mani se le è sporcate, magari non come loro ma lo ha fatto (se poi le informazioni le vanno a cercare da certi appassionati... di grande peso, invece di chiedere personalmente a chi esprime le opinioni, è un problema loro);
l'argomentazione che le vetture devono essere unificate perché i conducenti sono abituati a questo o quello non ha alcun pregio; chi conduceva gli autobus fino a quattro decenni or sono, o i tram ancor prima, aveva a che fare con vetture diverse per equipaggiamenti e metodo di guida, che richiedevano diverse precauzioni, e mai si è sentito che chi doveva passare da una MRS senza freno elettrico a una Stanga (nota 1) dove il freno elettrico andava spesso escluso, o da un autobus Lancia con la frizione sul cambio a un 410 Fiat senza frizione (per non parlare dell'eterogeneità del parco filoviario), abbia mai avuto particolari problemi; peraltro, così ragionando, tutti gli autobus ante 1974 funzionanti dovrebbero essere dotati di un moderno cambio automatico;
che le vetture abbiano subito grosse modifiche negli anni (nota 2) non giustifica i rimaneggiamenti fantasiosi: cosa vieta di restaurare i tram nelle condizioni in cui sono giunti alla data di radiazione?
aggiungere due motori per evitare gli slittamenti (cosi è stato dichiarato, nota 3), significa aver snaturato in toto la vettura MRS: peraltro la 312 era stata modificata spostando i due motori al carrello posteriore, allo scopo di aumentarne l'aderenza, collocando il pantografo in posizione arretrata per aumentare il peso aderente sul carrello motore, ma di questo non vi è traccia nemmeno nelle poche (ed errate) note storiche sul sito;
se questi sono i risultati della 312 dobbiamo aspettarci che la storica 401, il cui pregio è superiore a qualsiasi altra vettura tramviaria, uscirà dai lavori di ricostruzione con un controller a manovella PN15? Sia sempre ben chiaro, nessuno sminuisce i meriti di un sodalizio unico in Italia, ed anzi a volte penso che la nostra 907 starebbe meglio a Torino, dove almeno potrebbe essere ammirata per davvero (non come a Roma, dove esce sì e no due volte all'anno, spesso un anno intero non esce, per l'incapacità dei proprietari e lo sclerotismo di ATAC); come modesti ricercatori ed appassionati siamo del parere che una vettura storica stia meglio statica ed originale, piuttosto che circolante e rimaneggiata a fantasia.
Note del webeditor.

Ma per es. alla STFER e nel parco interurbano milanese non coesistevano vetture con controller a manovella con altre con controller a pedale? E gli stessi torinesi non utilizzavano simultaneamente vetture a comando diretto e vetture a comando indiretto? E comunwue se l'uniformità di certi dispositivi può essere un motivo valido in esercizio, non lo è certo per i rotabili di un museo.
Il che non è nemmeno vero per la 312 per la quale le modifiche subite dall'origine sono state veramente poche e limitate a dispositivi ausiliari (pantografo al posto del trolley, disposizione dei sedili e simili oltre all'inessenziale spostamento del carrello motore effettuato dalla STEFER nei primi tempi di esercizio e annullato nella ricostruzione degli anni Cinquanta);
Se la 312 ha tranquillamente slittato, evidentemente senza gravi conseguenze, per tutti i suoi 45 anni di servisio, solo per portarla a spasso davani a nugoli di fotografi da strapazzo occorre aggiungere due motori?

Io credo che davanti a tanta arroganza e presunzione non ci sia altro da commentare. Pensano di essere solo loro bravi e figehtti....lasciateglielo credere...del resto dalle foto viste vedo che le manifestazioni di ATTS hanno sempre uno splendido successo....E nons aranno di certo DiPeitrantonio&Formigari a scoraggiare la gente, gente alla quale non frega una beata mazzancolla delle loro disqusizioni professorali....

Ragazzi, posso dire che a leggere tutet queste cose m'avete fatto venire la nausea? Sembrate tutti ragazzini dell'asilo, perchè dovete per forza attaccarvi ad ogni cosa per demolire le cose fatte dagi uni e dagli altri?
Perchè sempre deve spuntare un campanilismo malsano, che è una delle pecche del nostro povero paese?
Per me avete tutti fatto un ottimo lavoro, sarò sicuramente di "bocca buona" però l'importante è che qualcosa giri.
Un'altra cosa: io pianp piano sto perndendo la voglia di frequentare i forum, troppe chiacchiere e troppo rancorismo; certe volte vi appassionate troppo, invece di creare un clima di collaborazione a livello nazionale vi fate le pulci tra di voi!

Non vedo perchè si debba sempre abbozzare e tollerare le sparate sull'altrui lavoro....Come si fa a collaborare con certi professoroni?Oltretutto la discussione ha portato alla luce il perchè dic erte sdcelte. Era immaginabile..ma ora è ancora più chiaro. Se poi quelli di tramroma voglioo continuare a discutere del sesso degli angeli...beh....

Nugoli di fotografi da strapazzo. Questa proprio non la digerisco, d'altronde anch'io sarei fra quelli e quindi non posso che sentirmi offeso .
Farò il "bambino" come dice Gianni ma dato che la cosa mi irrita lo devo dire!

Appena avrò occasione andrò a farmi una gita a Torino per aggregarmi al nugolo di fotografi da strapazzo ansiosi di immortalare un autentico falso storico...

Sono offeso pure io, allora. Da strapazzo saranno altri, non certo chi con la fotocamera documenta la piccola storia quotidiana, tranviaria o ferroviaria che sia.

Eppoi mi pare che entrambi i paladini anti-restauro siano stati a loro tempo fotografi da strapazzo. Oppure andava bene fare foto negli anni '60 e ora non più? Siete fermi nella vostra stessa polvere.....

Gliz, 17/01/2012 13.48:

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Quanto alla motrice fruibile da migliaia di persone in condizioni originali, penso siamo d'accordo tutti: chi non vorrebbe una compagna con il fisico della Christensen e il cervello della Levi Montalcini?. Ma se questo non è possibile, un compromesso va pure cercato.

Augusto, vieni a farti un giro all'Atts Show (caldo) o al Trolley Festival (freddo: purtroppo non abbiamo il mite inverno partenopeo...). Magari non tutto ti piacerà, ma stai sicuro che nessuno ti insulta o ti minaccia: se non lo faccio io che sono il più sanguigno, tranquillo che non lo fanno neanche gli altri. Sei uno dei pochi appassionati che non è venuto neanche una volta a farci visita, e questo ci dispiace un po'. L'invito vale per tutti gli appassionati e i forumer, anche i più polemici. Quelli in buona fede, intendo.

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Caro Gliz (ti chiamo col nick...), mettendo da parte qualsiasi spunto anche solo dialettico, in realtà a Torino non mi è capitato di venire anche perchè siete un po' lontanucci, e gli appuntamenti non sono mai coincisi con una mia disponibilità di tempo. Non mi farei certo intimidire da certe situazioni, non ti preoccupare...
Vedrò se sarà possibile far coincidere tutto con l'uscita del simulacro... ehm... della 961. [SM=x346231]

Mi è piaciuto il riferimento femminile, ora so come paragonare la nostra 1029 (ma non solo quella, sia chiaro, in giro per l'Italia c'è anche molto altro)...

@ Giovanni Kaiblinger - Ah, gli italiani! eterni "bambinoni" o "bamboccioni", che non crescono mai!

Giovanni Kaiblinger, 17/01/2012 16.31:

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Un'altra cosa: io pianp piano sto perndendo la voglia di frequentare i forum, troppe chiacchiere e troppo rancorismo; certe volte vi appassionate troppo, invece di creare un clima di collaborazione a livello nazionale vi fate le pulci tra di voi!

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Non so quanto sia stata intenzionale, caro Gianni, ma l'hai detta proprio giusta!

Mi permetto solo di fare un'osservazione: esiste un codice stradale attuale, e dei regolamenti, ecc., che non sono più la normativa di quando i tram storici circolavano regolarmente (si pensi ad esempio ai convogli tranviari, fino a 53 anni fa circolanti regolarmente sulle strade italiane, ed ora di fatto non più consentiti); i mezzi storici, per poter circolare oggi sulle strade di oggi, devono comunque essere in regola con leggi e regolamenti attuali (la stessa "dentiera" di Superga, per poter continuare l'esercizio, ha dovuto adattare e modificare in parte i mezzi, pur essi storici visto che risalgono al 1935).
Altrimenti, l'unica alternativa rimane davvero quella di realizzare musei tranviari con circuiti di binari "isolati" dal traffico, come nei citati esempi del mondo anglosassone, rinunciando a far viaggiare i mezzi storici sulle strade.

Mi pare l'avessimo già detto. Il tram napoletano 1029 risponde in pieno a tutti i parametri richiesti dall'Ustif. Il tram ha pochi compromessi: il pantografo, il comando di alzo e abbasso dello stesso, il circuito elettrico a 24 volts oggi obbligatorio, il pulsante d'emergenza ed una centralina sapientemente celata dal nostro capodeposito con alcuni comandi un tempo inesistenti, come l'accensione e spegnimento anche manuale del compressore. D'altra parte il banco di manovra è rimasto quasi del tutto immacolato:

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Dimenticavo: gli stop sono stati inclusi nelle luci di coda. Gli indicatori di direzione c'erano già...