FIRENZE - Cantieri linea 2 - Peretola / Piazza Libertà

.... ma mi sembra che per la T2 si siano andate a cercare soluzioni tecniche complesse a problemi che potevano essere risolti con minor costo. Ad esempio il ponte San Donato: è effettivamente necessario fare un'opera così imponente, oppure si poteva pensare da allargare il ponte già presente e fare un attraversamento a raso, con una buona semaforizzazione? E poi, invece di passare da via Guido Monaco, non poteva salire al livello dei treni della Stazione di SMN, e scenderne una volta attraversato il viale Rosselli?

E' proprio essenziale che tutte le linee debbano arrivare in piazza Stazione?

quando hanno fatto il sottopasso in viale Strozzi, non avevano ancora idea di come fare la linea T3? Anche un citrullo vede che con quel sottopasso hanno fatto un lavoro a mezzo. Potevano, e dovevano arrivare all'incrocio con viale Lavagnini, in modo da lasciare la zona in superficie libera dalle auto (che sarebbe anche stato molto ma molto più bello) e farci liberamente passare la T3. Invece, al solito, si fanno le cose "a miccino" e si spende il doppio per avere un lavoro rabberciato.

come hanno fatto con il sottopasso al ponte alla Vittoria, dove hanno pure sbagliato la dimensione delle corsie, ma non voglio infierire.

Comunque alla Fortezza il viale diventerà una specie di lunapark, con sali e scendi. Sono curioso di vedere come sarà il sottopasso che stanno realizzando.

... mi sono sfogato, ma quando vedo carenze croniche nella pianificazione della spesa di soldi pubblici ed errori che chiunque può notare, non posso fare a meno di pensare che sia tutto organizzato per interessi diciamo non pubblici. Come diceva Andreotti, a pensar male si fa peccato, ma spesso ......

Per ora la linea con problemi più grandi è (stata) la T1. Nel senso che è stata (quasi) finita e che c'è voluto il doppio del tempo previsto: il problema è che ancora la linea 2 e 3 sono ben lungi da essere finite ovviamente.


Sul discorso del numero di corsie al ponte alla vittoria poche settimane fa ho letto il libretto di Matulli 'La tranvia e la città' sulla realizzazione della linea 1: per la verità li il cambio di numero di corsie è stato ascritto al nuovo codice della strada che entrò in vigore durante i lavori e che ridefiniva la larghezza minima della carreggiata (così è scritto, se è vero o meno non ho voglia di andare a controllarlo).

Però anche lì, non potevano farlo un po' più lungo, per arrivare, ad esempio, a Porta al Prato e togliere un po' di traffico in superficie? Veniva una cosa bellissima, con l'accesso alle Cascine, al nuovo taetro alla Leopolda tutto pedonale, con la sola tranvia che ci passava.
Tra l'altro, dell'accesso al posteggio nel mezzo al sottopasso ne vogliamo parlare?

c'era il problema del fosso macinante, anche se a dire il vero avrebbero potuto tombarlo come è stato fatto dove passa sotto al Terzolle.
L'alternativa sarebeb stata di abbassare TUTTO il viale rosselli dalla ferrovia a porta al prato (quindi passando anche sotto via della scala)
co la tramvia che passava subito sul lato ovest di viale rosselli,
quindi traversare il piazzale a nord e stare lato edifici dell; altro lato, con tramvia in trincea a passare sotto la corsia direzione sud e ponte alle mosse.
E veniva subito anche la deviazione per la linea 4.

Quindi siamo alle solite. Non c'è nè pianificazione nè lungimiranza. E' vero, magari di soldi ce ne sono pochi, allora facciamo una cosa in meno, ma facciamola bene.

Vuoi un altro esempio? Hanno tirato giù lo stabilimento FIAT di Novoli per farci sopra un nuovo pezzo di città (abitazioni, Polo Universitario, Palazzo di Giustizia, CRF). A parte fare gli edifici in via Forlanini una decina di metri più indietro (mantenendo ovviamente la cubatura), non potevano pensare di fare un sottoattreversamento stradale e tranviario che dalla rotonda San Donato arrivasse al Mercafir? Era un campo arato, probabilmente costava pochissimo, ma avresti risolto in una sola passata il problema del traffico nella zona ed il collegamento tranviario (futuribile) con il nuovo stadio e l'aeroporto, magari rimodulando la T2 con due diramazioni, una per l'aeroporto ed una verso via Pistoiese o verso Osmannoro/Campi.

Ancora? Nella zona dove lavoro (Campi B. zona ex Galileo) hanno costruito di tutto: capannoni, centri commerciali, multisala. Allora: era difficile prevedere un'area di rispetto da utilizzare, in futuro, per viabilità e mobilità? Bastava far costruire gli edifici dieci/venti metri più indietro. In questo caso non c'era neanche da investire una lira, ma il giorno che deciderai (magari!) di fare una linea tranviaria che colleghi Firenze con Campi (e magari Prato) avresti lo spazio già disponibile.

Non mi convince il passaggio da via Guido Monaco, potevano trovare un'altra alternativa, come ad esempio, alla fine di viale Redi, sottoattraversare i binari della stazione s.m.n, poi, in superficie entrare in viale Strozzi e proseguire per via Valfonda e unirsi alla T3.

@ Cioffe77: hai centrato il problema nell'esprimere tutti i dubbi che ti sei posto e ai quali hai pure dato risposta. E' quello che penso anche io, ogni volta che vedo fare dei lavori nuovi, mi da sempre l'idea che siano fatti fine a se stessi, MAI agganciati a qualcosa di più complesso/completo o in prospettiva di... E se penso che per tutti questi lavori hanno avuto circa 5-6 anni di pianificazione, arrivando, è vero! spesso a complicarsi la vita ulteriormente e inutilmente, anche a me viene da pensar male. Perchè le soluzioni sono due: c'erano strani interessi in ballo o chi ha pianificato era abbastanza incompetente? E delle due, ho paura a scegliere quale sia la meglio...o la meno peggio...
Per saltare di palo in frasca, alla trincea di viale Guidoni sono cominciati gli scavi cut-and-cover come menzionato da save the tram. Fra qualche giorno le foto...

C'è un bellissimo esempio. Fecero una bellissima rotonda, con dei bei cordoli e persino l'aiola, in via di Novoli, dopo la Regione. Dopo alcuni mesi fu demolita per i lavori propedeutici alla T2. Allora? Non la fare e lascia i New Jersey. O nessuno sapeva che da lì sarebbe passata la T2?

E' la strada da cui passa tutto il traffico in arrivo da Firenze Nord e diretto verso piazza Libertà. Dopo i lavori ci sarà poco più di una corsia (e voglio vedere dove accostano i pullman per scaricare all'albergo....): va bene che il Tram toglierà del traffico, ma quella strada diventerà un incubo!

rispondo alle interessanti domande di Cioffe77 in pù post diversi consecutivi per snellire la cosa

1.ponte San Donato: è effettivamente necessaria un'opera così imponente, oppure si poteva pensare da allargare il ponte già presente e fare un attraversamento a raso, con una buona semaforizzazione?

non penso proprio che una semaforizzazione potesse essere una soluzione in un sito già critico di suo e dove c'è spazio per una alternativa. C'è poi da considerare la questione della pendenza e, segnatamente: siamo sicuri che in condizioni degradate (umido e/o foglie morte sui binari) un tram a pieno carico riesca a ripartire lungo quella salita? Non sto dicendo "farla", come quella del sottopasso di Viale Talenti, ma "fermarsi (al semaforo) e ripartire. Io non so rispondere.
Semmai mi chiedo che bisogno c'era di fare quello che hanno fatto in Viale Redi tra il ponte a San Donato e il ponte allae mosse


2. invece di passare da via Guido Monaco, non poteva salire al livello dei treni della Stazione di SMN, e scenderne una volta attraversato il viale Rosselli?

Anche a me piaceva quella soluzione.... credo anche a Sotram. Mi era stato risposto il perchè non si poteva farlo anni fa ma proprio non me lo ricordo (effetti dell'età...)

3. E' proprio essenziale che tutte le linee debbano arrivare in piazza Stazione?
le linee 1 2 e 3 si, perchè occorre l'interscambio... sarà possibile nel futuro (magari...) qualche altra linea che non ci passi, ma deve per forza essere collegata al resto della rete. Anche la 4, che a me sarebbe piaciuto far proseguire verso il Galluzzo usando in comune il ponte sull'Arno con la T1 mi sa che debba per forza arrivare alla stazione perchè se fai capolinea a porta a prato hai per forza il 90% dei passeggeri che scende lì. Ergo, andrebbero tutti a prendere la T1 al parco della Musica... sai che affollamento nel tratto parco - stazione???

4. quando hanno fatto il sottopasso in viale Strozzi, non avevano ancora idea di come fare la linea T3? Anche un citrullo vede che con quel sottopasso hanno fatto un lavoro a mezzo. Potevano, e dovevano arrivare all'incrocio con viale Lavagnini, in modo da lasciare la zona in superficie libera dalle auto (che sarebbe anche stato molto ma molto più bello) e farci liberamente passare la T3. Invece, al solito, si fanno le cose "a miccino" e si spende il doppio per avere un lavoro rabberciato.

non credo proprio che avessero già in mente la questione T1 negli anni 90. Inoltre c'era il problema dei cameroni dell'acquedotto da togliere, cosa che con i lavori per la T3 è una percentuale bassa dei costi... Inoltre da quando circa il 1986 fecero il senso unico antiorario lungo la fortezza rovesciando il senso unico in via caduti dei lager ed eliminando l'itinerario diretto Statuto - Indipendenza lungo la zona della vasca la zona si decongestionò parecchio.

5. Sottopasso di piazza vittorio Veneto: Però anche lì, non potevano farlo un po' più lungo, per arrivare, ad esempio, a Porta al Prato e togliere un po' di traffico in superficie? Veniva una cosa bellissima, con l'accesso alle Cascine, al nuovo taetro alla Leopolda tutto pedonale, con la sola tranvia che ci passava.


aggiungo l'inserimento di Sotram: c'era il problema del fosso macinante, anche se a dire il vero avrebbero potuto tombarlo come è stato fatto dove passa sotto al Terzolle.
L'alternativa sarebeb stata di abbassare TUTTO il viale rosselli dalla ferrovia a porta al prato (quindi passando anche sotto via della scala)
co la tramvia che passava subito sul lato ovest di viale rosselli,
quindi traversare il piazzale a nord e stare lato edifici dell; altro lato, con tramvia in trincea a passare sotto la corsia direzione sud e ponte alle mosse.
E veniva subito anche la deviazione per la linea 4.

Il Fosso Macinante non passa sotto il Terzolle ma sotto il Mugnone, ma non è stato "tombato", è stato sifonato già in epoca medicea. La prima volta quando deviarono il mugnone lungo gli attuali viali, la seconda quando lo deviarono fino al piazzale del re e la teza quando lo deviarono nuvoamente dal ponte alle Mosse all'indiano. Fra l'altro il macinante era molto importante.. nei disegni leonardiani c'era addirittura il progetto di rfarlo arrivare a Pistoia e Serravalle e farlo confluire nella Nievole...
Ricordo che le pompe per aiutare il sifonamento dovrebbero essere attivabili solo in caso di emergenza: non è cosa biuona e giusta utilizzarle in continuo
Quanto al proseguire il sottopasso fino a porta a prato... siete matti da legare... è già grasso che cola aver potuto fare quello che è stato fatto, da quelle parti non serve una "cassa di espansione" in caso di alluvione!! se deve esserci va fatta a valle della pescaia.. Anche in caso di piogge solo poco più forti del normale un coso del genere non sarebbe gestibile...si allagherebbe con poco e sarebbe parechcio rischioso

6. Hanno tirato giù lo stabilimento FIAT di Novoli per farci sopra un nuovo pezzo di città ..... non potevano pensare di fare un sottoattreversamento stradale e tranviario che dalla rotonda San Donato arrivasse al Mercafir?

Era il 1985, al ponte san donato manco c'era la rotonda ma un semplice stop di via Forlanini su via di Novoli. Inoltre penso che una soluzione del genere avrebbe solo portato delle megacode in direzione città al mattino

Quanto alla zona di Capalle... viizo italico di non considerare il trasporto pubblico...

7. via Guido Monaco: E' la strada da cui passa tutto il traffico in arrivo da Firenze Nord e diretto verso piazza Libertà. Dopo i lavori ci sarà poco più di una corsia (e voglio vedere dove accostano i pullman per scaricare all'albergo....): va bene che il Tram toglierà del traffico, ma quella strada diventerà un incubo!

via Guido Monaco è incasinata solo ed esclusivamente quando è bloccato viale Belfiore in direzione Viale Strozzi. Di suo sarebbe piuttosto tranquilla. Quanto all'albergo.... una soluziione si troverà...

quanto al mancato coordinamento dei lavori stradali, citato anche da altri forumisti...

pienamente d'accordo... spesso simao sul demenziale

delle spiegazioni. Vedi, io amo oltremodo la mia città, e credo che con una buona pianificazione sarebbe possibile farne un gioello ancor più di quello che già è. I soldi sono stati (e vengono tuttora) spesi ma ho sempre la sensazione che ci sia un dispendio eccessivo.

Riguardo al viadotto in realtà in epoca 2009 (+-) a un certo punto un 'attento studio dei flussi semaforici' fece propendere per la NON realizzazione del manufatto. Dopo poco tempo però il comune cambiò idea di nuovo. Perché? Pare perché un altro attento studio dei flussi di traffico rese impraticabile il sottopasso all'altezza dello sbocco di viale Redi in viale Belfiore. Cosa c'entra questo col viadotto? C'entra, perché senza le due opere i concessionari avrebbero avuto troppo poco lavoro. Negli ultimi tempi si è fatto un gran parlare dei poveri commercianti penalizzati dai cantieri, dei poveri condomini murati in casa perché gli rifanno il muretto del giardinetto etc, però secondo me quando il viadotto sarà innalzato in tutto il suo ingombro anche nella semplice versione a tre piloni, si vedrà quale sarà il vero problema delle due nuove linee.

@ Cioffe77: abitando in zona, me la ricordo anche io la rotonda in via di Novoli, anzi ce n'erano due fatte bene. E mi ricordo che quando le disfecero e cominciarono ad affondare nell'asfalto per circa mezzo metro, proseguendo per una buona parte della via di Novoli, parlavano di lavori propedeutici alla tramvia. Una bella lunga soletta di cemento, e dopo diversi mesi richiusero tutto. Bene, pensai, quando sarà il momento ci metteranno sopra i binari ed è fatta... Invece, quando è stato il momento, hanno risfondato tutto da capo andando ben oltre il mezzo metro di profondità, per cui quel lavoro di allora fu tutto inutile, ma i soldi sono stati spesi eccome. E, come in una specie di gioco dell'oca, si ritorna alla casella/domanda iniziale: incompetenza o strani interessi in ballo?...

Per quanto riguarda il famoso viadotto san donato, il dibattito era già stato sollevato. Ma sembra che costi meno fare il viadotto che viaggiare in piano, con tutte le problematiche dei sottoservizi del ponte esistente sul fiume e degli enormi incroci semaforici della rotonda san donato stessa. Vedendo quali sono stati i problemi nei semplici tratti rettilinei, o, tanto per citare un altro esempio, un solo tubo "strano" all'incrocio Novoli/Allori/ circ. ARCI, devo dire che in questo caso specifico c'è anche da crederci. La speranza, a questo punto, è che facciano qualcosa di bello, che possa integrarsi con il resto della "fauna edilizia" della zona, certo non siamo a piazza della Signoria, ma è pur sempre Firenze...

Io il ponte San Donato (quello attuale, per intendersi, l'avrei già raddoppiato da tempo,invece di fare e disfare rotonde in continuazione. Avrebbe rimosso un grosso ostacolo alla circolazione.

Intanto, un primo giro di scatti della trincea park bus turistici viale Guidoni, dove, come già detto, sono iniziati gli scavi per togliere la terra e montare i binari alla giusta quota sotterranea.

Sempre pronto a documentare. Grazie Mela!

Alla trincea viale Guidoni park bus turistici, prosegue lo scavo iniziato questa settimana. Sono arrivati più o meno a metà delle travi montate. nella terza foto si vede la "grattata" della ruspa che mette a vista il tondino di ferro della colonna di cemento, inoltre adesso si nota meglio la profondità dello scavo medesimo.

Sempre alla solita trincea, ma nella parte finale, a ridosso del viale che in quel punto gira a sinistra per immettersi nel viale XI agosto, anche qui proseguono i lavori che porteranno allo scavo definitivo per il sottopasso.

Alla trincea della fermata aeroporto, lo scavo in prossimità di viale Luder non è andato avanti, ma sono stati tolti quasi tutti i piloni tondi che fungevano da distanziali e supporti di tenuta fra le due pareti della trincea medesima. Inoltre, sulla parte finale delle travi in cemento, è stata installata una fitta rete di tondino di ferro che presagisce una prossima colata di cemento sulle travi medesime. Se qualcuno potesse spiegarmi tecnicamente il perché di questa operazione, gliene sarei grato.

Alla chicane di viale Guidoni, internamente, prosegue il lavoro di rinforzo del terreno grazie a queste due torri, la tracciatura adesso è ancora più delineata ma non più profonda.

In via di Novoli sono stati montati i binari fino all'altezza della rotonda via Lippi e Macia/via Baracchini. Le foto non sono il massimo, per la prima la macchina ha deciso in autonomia di far partire il flash, per la seconda, scattata pochi secondi dopo, mi sono appoggiato alla rete del cantiere che tremava più della mia mano (effetti dell'ora legale alla quale non ho ancora fatto l'abitudine...). Ma le lascio perché si può vedere che uno dei due tracciati, esattamente quello che va verso via Gordigiani direzione centro città, presenta una curvatura più accentuata del sinistro, per cui non c'è parallelismo fra le due linee, e anche qui chiedo aiuto a chi può spiegarmi il perché. Inoltre, nella parte finale, è stato steso un piano di asfalto, per cui, a breve, cambierà ancora il disegno di incrocio fra le strade suddette, anticipando di qualche metro il passaggio di quello esistente, e conseguente nuova chicane per immettersi nella zona davanti al parcheggio IGM e al condominio innominabile....

basta rammentare i rendering della fermata di fronte a villa degli Agli, nello spazio tra i binari ci va la pensilina..