LA NUOVA TRANVIA FIORENTINA - DISCUSSIONE GENERALE E PROGETTI

Comunque sono passato ieri pomeriggio attorno ai cantieri della 2 e la situazione è sempre la stessa: macchinari e camion nello spiazzo a ridosso della ferrovia, erba altissima nelle altre parti recintate.
Non hanno ancora toccato nulla e son passati 10 giorni.

il passaggio al Duomo ce lo possiamo scordare, purtroppo... ripeto, i finanziamenti li hanno dati purchè non passasse da lì....

E dove passi? Da i Viali blocchi tutto e sotto c'è un terreno granitico.

Intanto speriamo che quanto in programma arrivi al termine che sarebbe già tanto.
Il sottoattraversamento non è niente di più che uno studio di fattibilità, ergo allo stato dei fatti secondo me uno spreco di soldi visto la remota possibilità di realizzazione. I progetti di ampliamento ad est attuali, e se non erro in parte finanziati, prevedono il passaggio dai viali.
Sotto Firenze magari ci fosse granito alla profondità che interessa l'eventuale tunnel, la situazione del sottosuolo è molto più complessa soprattutto sotto il centro.
Sono comunque daccordo che i viali sono in equilibrio precario e i cantieri saranno un dramma, purtroppo è il male di non avere una circonvallazione non dico completa ma che almeno copra l'asse est-ovest.

"terreno granito"??? mai sentita questa definizione.. non diciamo caqqate....
diciamo che la stratigrafia prevede un basamento arenaceo (pietraforte) oppure calcareo - marnoso tipo Monte Morello.
Sopra questo basamento ci sono i depositi quaternari (argille sabbie e ciottolami lacustri, alluvionali o fluviali).
E qui viene il bello: il centro è su un "terrazzo" del basamento, un prolungamento della collina del Monte alle Croci (piazzale michelangelo). la roccia Si vede da qualche parte sopra a via dei Bardi.
quindi se a SMN hai circa 50 metri di depositi quaternari, sotto il Duomo a 20 metri hai il basamento, che addirittura trovi a 10 metri nei dintorni della biblioteca nazionale...

in buona sostanza, mi chiedo se lo scavo verrebbe ricavato solo nei sedimenti quaternari o toccherebbe anche il basamento (e quale basamento? pietraforte? formazione di Monte Morello, quella che viene comunemente chiamata alberese?).
oltretutto io non ho dati al proposito, e quindi parlo in maniera ipotetica senza prove ricavate dalla letterastura scientifica in merito, ma visto che si tratta di roccia che ha fatto da suolo per un tempo molto lungo, non ci giurerei che sia almeno nei primi metri molto buona geotecnicamente.

però se lo scavo venisse fatto con il metodo "Brescia" sarei poco preoccupato, almeno per quanto riguarda la tenuta della galleria ed eventuali conseguenze al di sopra di essa. Però non ho idea delle eventuali differenze nella gestione della talpa a seconda si sia nei sedimenti più o meno sciolti del quaternario o nel basamento...

Volantino di Razzanelli, Palazzo Vecchio querela

Il Comunwe ravvisa il reato di calunnia nei volantini maxi formato contro la costruzione delle linee 2 e 3, che Razzanelli ha fatto recapitare direttamente in posta

A poche ore dal voto, Palazzo Vecchio querela Mario Razzanelli, capolista di Forza Italia alle amministrative. Venerdì sera, poco prima dell'arrivo di Renzi in piazza Signoria, la giunta guidata da Dario Nardella ha deciso di adire le vie legali contro il pasionario anti tramvia per antonomasia. L'amministrazione comunale ravvisa il reato di calunnia nei volantini maxi formato contro la costruzione delle linee 2 e 3, che Razzanelli ha fatto recapitare direttamente nelle cassette postali di decine di migliaia di fiorentini con la testata "Firenze c’è", associazione dell'ex leghista oggi passato con i berlusconiani.

«INFO FALSE» - «Le informazioni sulle linee 2 e 3 della tramvia riportate dalla pubblicazione sono infatti totalmente false - contestano dal Comune - Anche il rendering del passaggio della linea 3 allo Statuto è sbagliato: si tratta infatti di una ricostruzione datata e non più attuale. Senza fondamento anche gli allarmi circa un blocco della circolazione per le ambulanze: la sistemazione urbana a seguito della realizzazione della linea 3 in via dello Statuto e nello specifico nel sottopasso consentirà il passaggio di auto e ambulanze in direzione di Careggi. Quest'ultime inoltre in caso di emergenza potranno transitare sui binari, come già accade in altre città dove esiste un sistema tranviario». Palazzo Vecchio punta infine il dito contro il volantino razzanelliano in cui si annuncia «il taglio di tutti gli alberi lungo il percorso sui viali delle diramazioni della linea 3 e la relativa cancellazione di tutti i posti auto, affermazioni anch'esse false». Il vicesindaco Dario Nardella ha infine deciso di querelare Mario Razzanelli per le offese contenute in un suo intervento pubblicato sulla newsletter dove gli viene consigliato «di cambiare la sigla del PD in quello del PNF (partito nazionale fascista)».

corrierefiorentino.corriere.it/firenze/notizie/politica/2014/24-maggio-2014/volantino-razzanelli-palazzo-vecchio-querela-2232768206...

Ah, ecco perché leggevo di 'terreno granitico': ancora con la storia del tram sottoterra, non bastava il fatto che non potesse passare in superficie dal Duomo, adesso nemmeno dai viali? A parte il fatto che per un'opera già finanziata si doveva studiare un'alternativa allo stesso costo e questa non poteva essere comunque l'attraversamento sotterraneo, poi con le solite danze aperte dieci giorni fa per modo di dire e i mezzi di cantiere fermi senza nemmeno l'ombra di un operaio già si è perso tempo. Con tutte queste cose messe insieme, tra varianti, rimandi, ritardi, lamenti vari, non ci meravigliamo al dunque se la ditta di turno fallisce. E così la T2 rischia seriamente di naufragare (anche se è vero che un anno fa la davano già per spacciata insieme alla 3, poi più recentemente qualcosa sembra essersi sbloccato sul serio, guarda caso dopo che Renzi ha raggiunto l'obiettivo della sua vita...). Vediamo cosa accadrà domani con la prevista apertura di un cantiere preliminare della 3.
N.B. come molti sanno non sono di Firenze anche se ci sono capitato spesso e ho anche assistito ai lavori per la linea 1 nonché alla sua tanto attesa e sudata inaugurazione di 4 anni fa. L'encomio mio e di ktm93 nei confronti di Grassi & co. era più che altro per sottolineare il fatto che c'è ancora in giro qualche ambientalista serio, non nimby come il WWF (!) sia pur locale di Pescara (vedi apposita discussione sui filobus della città abruzzese) e tantissimi altri che guarda caso concentrano le proprie lamentele quasi esclusivamente su un certo tipo di opere che prevedono tipologie di mezzi con un certo tipo di trazione (mi pare proprio elettrica, su rotaia o comunque implicante la posa di una qualche rete aerea... ).
Inoltre non posso non aggiungere il mio cordoglio per la scomparsa di Nicola Cefaratti che ci lascia proprio in questo momento così decisivo per la storia del trasporto pubblico della città di cui è stato un grande studioso.

Razzanelli ottiene un successone portando, da capolista, FI al suo peggior risultato di sempre a Firenze: 10% ad oltre metà sezioni scrutinate.

Grande Razza

Tra gli arrestati per il mose c'è il capoccia di fincosit.
Razzanelli, dall'alto del suo 9%, chiede che si fermino i lavori del tram per far chiarezza. A parte i deliri del vecchio, secondo voi ci sono rischi per il proseguimento dei lavori?

Un piccolo estratto, da un articolo su La Nazione, delle parole del nuovo sindaco in riferimento alla tranvia:

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"va completata, accelerata, perché le risorse ci sono"."Siamo un passo avanti perché ovviamente Renzi è partito da Firenze e quindi siamo avvantaggiati da questo punto di vista".

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Ovviamente non voleva dire quello che pensate voi, ma dal nostro punto di vista il discorso è facilmente fraintendibile!

Articolo originale:http://www.lanazione.it/cronaca/2014/06/05/1074640-nomi-giunta-nardella.shtml#1

un breve articolo sulla linea 4 e le sue contraddizzioni,è il mio primo articolo e ne farò altri meno critici
7sassolinisullasabbia.blogspot.it/
#tramvia #firenze

ti ho risposto sul blog e metto anche qui:
alcune considerazioni.
1. bene, continua così.
2. concordo su viale rosselli. la soluzione potrebbe essere un'altra ma è molto vaga, ancora
3. non puoi fare con la ferrovia un servizio capillare come con un tram sulla tratta signa - Porta a Prato:
- in termini di frequenza nel tempo (per questioni di segnalamento ferroviario e di incasinamento della tratta ferroviaria (almeno fino al bivio renai: sarebbe già necessario un quadruplicamento Rifredi - Renai... inserire altro traffico proprio non si può)
- in termini di frequenza di fermate: un treno non può fermare alla diostanza a cui sono le fermate tramviarie, specialmente quelle programmate tra porta a prato e cascine (Puccini e Barco) e oltre
- signa declassata a fermata e senza binari oltre a quelli di corda, con l'impossibilità di rimetterli non può essere un capolinea
- chi sta pensando alla AV tra Firenze e Pisa? a me non risulta. È necesaario altresì il quadruplicamento completo fra Firenze ed empoli e fra Pontedera e Pisa, anche in funzione di asse merci lungo l'itinerario pontedera - cascian - collesalvetti - vada con una bretella tra la fi-pi e la pi -vada, per decongestionalre la pisa - livorno - vada

volevo dire pontedera cascina etc etc

@aerfer- come torinese, ricordo bene la Firenze - Pisa; utilizzata per i collegamenti diretti tra Torino e Firenze, con distacco delle carrozze dirette a Pisa dai treni diretti a Roma; era, ed è, una bella linea, ma forse non mi sembra molto il caso, economicamente, di costruirvi una TAV (che magari finirebbe contestata come e più della arcinota Torino - Lione)

fermi tutti,nessuno ha mai parlato di AV tra FI e PI,basterebbe solo il.quadruplicamento delle tratte che sono state citate. sulla linea 4 andrebbe fatto qualche lavoro nel tratto urbano per abbassare il pdf,in.modo da renderla meno ferroviaria e ricucire per bene quella parte di citta' (ci abito,la conosco abbastanza bene). mia opinione e' che poi tale linea non debba andare alle cascine fs,ma.instradata su via baracca verso via pratese e l uscita della A11 a sesto

Veramente di un collegamento ad alta velocità (Prato)-Firenze-Pisa, da realizzare utilizzando tecnologia Maglev (levitazione magnetica), si è parlato a più riprese tra il 2011 ed il 2012. Si trattava di una proposta di alcuni esponenti politici, soprattutto pratesi, mirata anche a superare definitivamente i vari progetti di ampliamento di Peretola ed era qualcosa di più di un semplice pour parler: venne anche organizzato un incontro pubblico con la presentazione di una proposta tecnica di massima da parte della Transrapid.
Al di la dell'aspetto economico e del momento non certo felice per l'economia toscana (e non solo), personalmente trovo l'idea tuttaltro che peregrina: tralasciando la questione aeroportuale, collegare le due città in 20' le trasformerebbe di fatto in un'unica "metropoli regionale", con notevoli benefici sotto molti punti di vista.

è più che peregrina...
anzi, per me non ha senso...

Intanto il comune ha fatto un nuovo sito mobilità e ha riordinato la sezione tramvia
mobilita.comune.fi.it/tramvia/index.html

liveripinton, intanto benvenuto su Mondotram. Bravo per l'impegno di avere un blog, mi permetto di fare qualche controdeduzione rispetto alla fantomatica T4, argomento non certo facile soprattutto per iniziare a parlare di mobilità pubblica fiorentina. Mi scuso per la lunghezza di questo mio post, ma le questioni affrontate superficialmente nel post del blog necessitano qualche approfondimento.

Intanto alcune note introduttive: la T4 nasce nel 2010 all'interno del piano strutturale di Renzi, noto per gestire la mobilità a suon di spot e non come un asset fondamentale di un sistema che nel caso fiorentino non comprende solo la città ma anche un'area vasta di tipo metropolitano, quindi con esigenze di mobilità molto diversificate che richiedono soluzioni integrate composte da molti sistemi fra loro molto diversi.

In decenni di studi sulla mobilità a livello urbano e suburbano non era mai stato pensato un collegamento urbano come quello della T4, e non lo considero completamente errato solo perché sono convinto che DOPO la realizzazione delle tramvie orientali (le linee per Rovezzano e Bagno a Ripoli) è possibile ipotizzare ulteriori sviluppi della rete tramviaria (intesa come sistema portante della mobilità pubblica di quest'area) attraverso il potenziamento di alcune ulteriori direttrici, in sostituzione di soluzioni già esistenti ed applicate, rispetto a quelle in corso di realizzazione.

Mi spiego meglio: solo pochi anni fa (2009) è stato inaugurato il ramo ferroviario Firenze Cascine - Firenze Porta al Prato per l'espletamento di servizi metropolitani Firenze - Empoli. Quindi Signa era stata valutata trasportisticamente come una semplice fermata - dal punto di vista infrastrutturale ricordo che Signa ha solo binari di corsa, nessuno scambio né tronchino, quindi impossibile da gestire come capolinea - ed il ramo ferroviario citato appartenente ad una ferrovia di livello suburbano (la RER dei francesi), non ad una tramvia urbana.

In Italia non è possibile prevedere veicoli ibridi tram-treno perché non è normato specificatamente a livello legislativo: l'unico esempio assimilabile è il Sirio sassarese, dove la porzione ferroviaria del suo tracciato è elettrificata a tensione tramviaria mentre i treni sono a trazione diesel, quindi non vi è un sistema politensione né come infrastruttura né come rotabili; inoltre tram e treni fanno le stesse fermate, quindi senza alcuna diversificazione a livello di servizio. Di fatto c'è un'infrastruttura che viene sfruttata da due vettori simili ma distinti, che condividono solo lo scartamento - ecco perché la T4 non richiederebbe il rifacimento dell'armamento ma solo degli impianti tecnologici.

L'attraversamento di viale Rosselli è un falso problema: proprio in quel punto esiste già una miriade di semafori (con attraversamenti pedonali che garantiscono il cosiddetto collegamento fra ferrovia e tram per andare tra Piagge FS e SMN) che interrompono il flusso veicolare primario, quindi non ci sarebbero grossi problemi a gestire il nodo. Comunque concordo che sarebbe preferibile evitare di appensatirlo, e questo (come tante altre cose) la dice lunga su come è stata pensata questa T4.

La T4 non interferirebbe minimamente col traffico ferroviario perché come visibile nel materiale disponibile sul sito del Comune (ringrazio ktm.93 che nel post precedente fornisce il link alla nuova sezione ufficiale relativo alla tramvia) tra Firenze Cascine e Le Piagge il tracciato tramviario è completamente distinto dalla ferrovia, correndo parallelo ad esso per poi distaccarsi ed entrare nel rione facendo capolinea nei pressi della fermata ferroviaria.

Questo capolinea tramviario è ipotizzato "contro" un campo sportivo, cosa che impedisce futuri prolungamenti della T4 in direzione ovest: altro elemento gravemente limitativo se osservato da un punto di vista trasportistico - all'interno di un'area metropolitana è preferibile lasciare lo spazio per futuri prolungamenti delle principali infrastrutture di trasporto pubblico, a meno che piani strutturali ed altri strumenti in essere abbiano negato la previsione di sviluppi del tessuto urbanistico in quella direzione, ad esempio con la previsione di verde pubblico, ovvero di una modifica sostanziale della domanda di mobilità nel breve-medio termine.

L'idea di una AV fra Firenze e Pisa è semplicemente ridicola, sia perché l'attuale infrastuttura ferroviaria può già garantire tempi di percorrenza validi tra i due capoluoghi: 40 minuti senza alcuna modifica infrastrutturale, migliorabili con alcuni interventi mirati come il citato completamento del quadruplicamento tra Firenze ed Empoli.

Un Maglev richiederebbe un'infrastruttura dedicata che devasterebbe l'ambiente perché l'andamento del suo tracciato è fortemente vincolato dalla velocità di crociera desiderata per questo mezzo. Inutile dire che il realizzando People Mover tra Pisa Centrale e Pisa Aeroporto, che ha comportato l'eliminazione della ferrovia, la dice lunga su come vengono buttati decine di milioni di euro in opere a dir poco discutibili.

In conclusione: la T4 non ha senso trasportistico ma solo politico, in quanto RFI si libera di qualche chilometro di linea e guadagna ulteriori aree edificabili a due passi da Porta al Prato (e quindi nei pressi del centro storico e vicino al nuovo Teatro dell'Opera), l'amministrazione locale si fa bella di realizzare qualcosa che non dà fastidio né durante la cantierizzazione né dopo, leggasi: nessun taglio significativo di posti auto, nessuna riduzione di strade su cui fare sosta selvaggia, ecc. ergo nessun danno al consenso elettorale.

Complimenti a Trambusfi!! grande post! ...aggiungo due cose: 1 la storiella del Maglev lasciatela fare, perchè è stata costruita ad hoc dai "no-pista, no-tutto aeroporto Firenze" senza pensare minimamente a quanto dovrebbe costare l'opera e conseguentemente il futuro singolo biglietto (oltre allo sventramento di mezza campagna toscana, come già detto). 2: guardando le mappe, la T4 potrebbe facilmente essere allungata almeno fino alla fine dell'abitato delle Piagge, nei pressi dell'autostrada. Il nodo principale resterebbe proprio il passaggio stretto tra la coop e il campo sportivo.