Stellar Blade Un'esclusiva PS5 che sta facendo discutere per l'eccessiva bellezza della protagonista. Vieni a parlarne su Award & Oscar!
Nuova Discussione
Rispondi
 

FIRENZE Linea 1 Scandicci / Santa Maria Novella

Ultimo Aggiornamento: 01/03/2020 21:41
Autore
Stampa | Notifica email    
26/02/2008 16:22
 
Email
 
Scheda Utente
 
Modifica
 
Cancella
OFFLINE
Post: 232
Registrato il: 26/08/2007
tranviere junior
Dal Corriere Fiorentino di oggi:


La tramvia arriverà dopo il voto
L'opera sarà consegnata solo nell'estate 2009. In arrivo costi aggiuntivi per 10 milioni
Ancora un ritardo per la linea 1 della tramvia: i cantieri non chiuderanno il 31 dicembre, come chiesto ripetutamente da Palazzo Vecchio, ma a primavera del 2009. Slitta quindi all'estate, dopo il voto amministrativo che designerà il sindaco, l'entrata in servizio del nuovo tram fiorentino e Leonardo Domenici non potrà salire sul tram e tagliare il nastro per inaugurare il servizio regolare.(...)
"Purtroppo non sarà possibile, come avevamo chiesto, ottenere la consegna della linea il 31 dicembre 2008 - spiega il vicesindaco con delega alle grandi opere, Giuseppe Matulli - Per quella data sarà possibile solo chiudere i cantieri principali riducendo il loro impatto sulla città, ma per completare le opere tecnologiche occorreranno ancora un paio di mesi. Gli interventi saranno però ultimati entro la primavera: questo ci consentirà di iniziare la fase di pre-esercizio con i tram vuoti che corrono sui binari verso marzo. Per completarla servono due o tre mesi - aggiunge Matulli - e avremo la tramvia in esercizio nell'estate 2009".



Lo sapevo... [SM=x346222]
26/02/2008 19:05
 
Email
 
Scheda Utente
 
Modifica
 
Cancella
sotram, 25/02/2008 23.27:

scusate la inesattezza ... mi sa tanto che la fotografia che ho visto si riferiva ad una altra rete delle tante in costruzione ...
che fosse bergamo ? ad ogni modo a roma ho visto usare regolarmente ambedue i binari al capolinena argentina, e senza la doppia comunicazione non sarebbe stato possibile

Si possibile che fosse Bergamo! [SM=x346239]
Saluti ai fiorentini! [SM=x346219]
[Modificato da XJ6 27/02/2008 13:24]
26/02/2008 19:10
 
Email
 
Scheda Utente
 
Modifica
 
Cancella
OFFLINE
Post: 1.707
Registrato il: 30/01/2008
tranviere veterano
ritardo consegna linea 1
chi paga la penale per il ritardo ? a chi vanno i soldi ?
e poi ci si meraviglia che per le altre due linee I CUI CANTIERI HANNO UN MAGGIORE IMPATTO SULLA CIRCOLAZIONE STRADALE CHE QUELLI DELLA LINEA 1 ci siano i contrari.

per Augusto: cosa dicevo che i lavori non andavano avanti in tempi corretti ?

26/02/2008 22:46
 
Email
 
Scheda Utente
 
Modifica
 
Cancella
OFFLINE
Post: 1.602
Registrato il: 03/12/2004
tranviere veterano
in realtà i lavori veri e propri dovrebbero finire effettivamente il 31 dicembre, ma restano poi da fare tutta una serie di attrezzaggi tecnologici e sequele burocratiche tipo l'ustif che allungheranno i tempi. Per non parlare della formazione dei futuri tranvieri: ad oggi non si è mosso nulla; che facciamo, chiediamo in prestito i conducenti da altre città?

Sul tema delle penali poi non capisco una cosa: non dovrebbero essere le imprese ritardatarie a pagare? Il che comunque non allontana dal Comune le gravi responsabilità per i mancati controlli sulla tempistica dell'operato delle stesse...

Stefano

Mal voluto un'è mai troppo
26/02/2008 23:04
 
Email
 
Scheda Utente
 
Modifica
 
Cancella
OFFLINE
Post: 1.707
Registrato il: 30/01/2008
tranviere veterano
gli attrezzaggi fanno parte dei lavori, così come la fornitura dei mezzi. altrimenti è barare.
quanto ai guidatori in prestito non ci vedo nulla di male, per un paio di mesi ....
27/02/2008 08:40
 
Email
 
Scheda Utente
 
Modifica
 
Cancella
OFFLINE
Post: 25.501
Registrato il: 05/02/2004
maestro tranviere
Consegna ed istruzione
sotram, 26/02/2008 19.10:

per Augusto: cosa dicevo che i lavori non andavano avanti in tempi corretti ?




Ma guarda, non esistono tempi corretti e tempi scorretti: questo tipo di lavorazioni quasi naturalmente vanno oltre i tempi annunciati. Continuo a ripetere che primavera 2009 resta un tempo record per sette chilometri di tranvia. Il tempo del preesercizio non va considerato, non rientrando nella costruzione.

A Stefagin76: la formazione dei futuri (faranno sicuramente l'istruzione a conducenti già in organico Ataf) tranvieri? E che ci vuole ad insegnargli a guidare un Sirio? Lo so guidare anch'io...
Queste cose, comunque, si risolvono nel giro di qualche settimana.

Se pure il Comune avesse controllato maggiormente non avrebbe potuto mettere il sale sulla coda alle ditte costruttrici. L'unica vera arma restano le penali.



1Poggioreale Cimit. Staz.Centr. v. Marina
P. Vittoria Mergellina Fuorigrotta Bagnoli
27/02/2008 09:12
 
Email
 
Scheda Utente
 
Modifica
 
Cancella
OFFLINE
Post: 1.707
Registrato il: 30/01/2008
tranviere veterano
per "corretti" intendo conformi a quanto dichiarato all'atto della assegnazione dei lavori, ossia completamento lavori entro il 2007, apertura al servizio pubblico entro primavera 2008 e servizio a pieno regime (con frequenza 3') entro ottobre 2008,
la valutazione dei cittadine all' amministrazione si pasa anche su questo.
e perche' questo annuncio e` stato dato proprio adesso e non due mesi fa ? quattro mesi di ritardo apparsi all' improvviso significano o gravi errori da parte di chi doveva controllare l'andamento dei lavori, oppure malafede da parte di chi doveva comunicarlo .

27/02/2008 14:47
 
Email
 
Scheda Utente
 
Modifica
 
Cancella
OFFLINE
Post: 154
Registrato il: 26/01/2008
tranviere junior
[SM=x346219] Scusate ma una riflessione è d'obbligo visti i ritardi della linea !. Io abito a Scandicci dal 1973 e sono un fautore di questa linea, come delle altre ma una riflessione mi sento di farla. Per la linea 1, se le notizie riportate sui ritardi sono vere, e non ho il motivo di dubitane, mi chiedo come si possa ancora sbandierare di finire le altre due linee entro il 2011. Per la linea 1 il tracciato progettato, per quanto riguarda Scandicci,scorre in aperta campagna, incontrando pochi problemi,ed il resto in un vialone molto grande, viale aldo moto per scandicci e viale nenni per firenze cosi come via Foggini Talenti e Sansovino. Quindi problemi di viabilità contenuti. Per il resto parte del tratto entro le cascine e poi porta al prato e Stazione. Ecco li il tratto poteva creare problemi di viabilità. A tutto'oggi, i lavori proseguono non veloocemente ma almeno proseguono le opere infrastrutturali più complesse sono finite ed intendo sottopassi viadotti e nuovo ponte sull'Arno. Nonostante quanto descritto i ritardi sono colossali ed addirittura sembra che non si finisca neppure per il primo semestre del 2009. Ed allora ripeto come si può pensare che le linee 2 e 3 sia finite nel 2011? Li si tratta di lavorare su arterie ben più strette e con volumi di traffico maggiori e nel centro ed intendo dire zona duomo. Se ci siamo fermati nel viale Nenni ed al Porto Pignone, per dei repèerti archeologici, cosa troveremo in piazza del Duomo?
Vorrei un vostro parere.
[Modificato da rmfirenze 27/02/2008 14:51]

Fattori Cristiano.
27/02/2008 17:24
 
Email
 
Scheda Utente
 
Modifica
 
Cancella
OFFLINE
Post: 232
Registrato il: 26/08/2007
tranviere junior
Concordo in pieno con te: è totalmente impossibile che le linee 2 e 3 siano finite nel 2011 (che poi inizialmente doveva essere il 2010, vabbè). Come dici giustamente, figuriamoci quanti problemi potranno trovare ad aprire cantieri in zone "vive" come quelle da cui passeranno le linee 2 e 3; non ce li possiamo neanche immaginare. E poi devono anche effettuare opere parecchio grosse, soprattutto penso ai vari sottopassi.
E più di ogni altra cosa: perchè mai, al momento, i lavori non sono ancora iniziati?? Lavori seri, intendo, non quelli propedeutici in via di Novoli e viale Morgagni...
27/02/2008 18:27
 
Email
 
Scheda Utente
 
Modifica
 
Cancella
OFFLINE
Post: 25.501
Registrato il: 05/02/2004
maestro tranviere

Vi state accorgendo com'è difficile avere cantieri di questo tipo in città? Per ora il problema è solo cronoprogrammatico, vedrete quando si tratterà di lavorare in mezzo al traffico per le altre linee come vi lamenterete! Intanto, però, i benefici del futuro ripagheranno i disagi del presente, e certe cose vanno comunque fatte. Figuriamoci quelli che volevano la metropolitana, sarebbero diventati vecchi prima di viaggiarci. Ripeto: siete fortunati ad avere una linea a buon punto di costruzione! Vi mancava l'esperienza in questo genere di cose, la state facendo...
[SM=x346219]

1Poggioreale Cimit. Staz.Centr. v. Marina
P. Vittoria Mergellina Fuorigrotta Bagnoli
27/02/2008 18:50
 
Email
 
Scheda Utente
 
Modifica
 
Cancella
OFFLINE
Post: 1.707
Registrato il: 30/01/2008
tranviere veterano
comincia a far ripensare a chi non era per la metropolitana perché avrebbe significato stazioni profonde, che proprio per questo non era una cattiva idea: scavo tutto con talpa entrando e uscendo in zone non sensibili, stazioni costruite da sotto, senza mezzanini, e scale dirette verso l'esterno.
quando dicevo che a napoli avete la metropolitana, anche se non coincide con certi tratti, intendo dire che avendola già, parte del traffico sta già lì e eventuali interruzioni in superficie sono meno sentite che qui.
[Modificato da sotram 27/02/2008 22:29]
27/02/2008 20:53
 
Email
 
Scheda Utente
 
Modifica
 
Cancella
OFFLINE
Post: 2.262
Registrato il: 25/03/2007
tranviere veterano
Che leggo: 'petropolitana'... [SM=x346235] Sarà ovviamente un errore di battitura [SM=x346238].
Eppure... nessuno si è accorto che è la fusione di metropolitana+petrolio? [SM=x346231]


[Modificato da Giampi5 27/02/2008 21:02]
01/03/2008 10:02
 
Email
 
Scheda Utente
 
Modifica
 
Cancella
OFFLINE
Post: 438
Registrato il: 24/10/2006
tranviere senior

Concordo in pieno con te: è totalmente impossibile che le linee 2 e 3 siano finite nel 2011 (che poi inizialmente doveva essere il 2010, vabbè)


[SM=x346231]

Come dici giustamente, figuriamoci quanti problemi potranno trovare ad aprire cantieri in zone "vive" come quelle da cui passeranno le linee 2 e 3; non ce li possiamo neanche immaginare. E poi devono anche effettuare opere parecchio grosse, soprattutto penso ai vari sottopassi.


Ma va?!?!

Ecco: chiediamoci perché praticamente nessun abitante lungo la linea 1 è sceso in strada a protestare...!

E più di ogni altra cosa: perchè mai, al momento, i lavori non sono ancora iniziati?? Lavori seri, intendo, non quelli propedeutici in via di Novoli e viale Morgagni...


Paura, probabilmente... o meglio un minimo di volontà di non contrariare i molti oppositori... o anche solo ritardi strutturali...

Vi ricordo che i progetti non sono ancora esecutivi, se non sbaglio avrebbero già dovuto esserlo nell'estate 2006. Tanto per dire.

Forse la 1 è iniziata quando ancora i progetti non erano perfettamente a punto. E i risultati si sono visti. In una zona molto più "delicata" è altamente opportuno che stiano molto, molto più attenti....

liguretoscana
01/03/2008 11:15
 
Email
 
Scheda Utente
 
Modifica
 
Cancella
OFFLINE
Post: 25.501
Registrato il: 05/02/2004
maestro tranviere
per sotram e liguretoscana
sotram, 27/02/2008 18.50:

comincia a far ripensare a chi non era per la metropolitana perché avrebbe significato stazioni profonde, che proprio per questo non era una cattiva idea: scavo tutto con talpa entrando e uscendo in zone non sensibili, stazioni costruite da sotto, senza mezzanini, e scale dirette verso l'esterno.
quando dicevo che a napoli avete la metropolitana, anche se non coincide con certi tratti, intendo dire che avendola già, parte del traffico sta già lì e eventuali interruzioni in superficie sono meno sentite che qui.



Devo eccezionalmente quotare tutto il post perchè entrambi i punti sono interessanti e meritevoli di replica.

Innanzitutto la tua teoria sulla profondità della linea e dei mezzanini rimane una teoria, non essendo così facilmente semplificabile la cosa.
A Napoli non esiste un punto dove le interruzioni "sono meno sentite" che a Firenze: mò niente niente ci sono più problemi di circolazione e traffico a Firenze piuttosto che a Napoli? Non scherziamo, su...

A liguretoscana: nessun abitante interessato dalla linea 1 ha inteso protestare perchè adesso vedono la linea quasi pronta e anche perchè ad inizio lavori non si era ancora organizzato bene il gruppo degli strumentalizzatori a fini politici come Razzanelli assieme ai pecoroni ignoranti che lo hanno seguito (nel senso che hanno "fatto gregge" senza avere alcuna minima nozione di trasporto pubblico e cantieristica, benchè mossi tutti dalla volontà di conservare il privilegio di usare il proprio calesse privato)...
Cara Federica, te l'ho detto più volte: Frìttole, millequattro, quasi millecinque...


1Poggioreale Cimit. Staz.Centr. v. Marina
P. Vittoria Mergellina Fuorigrotta Bagnoli
01/03/2008 17:39
 
Email
 
Scheda Utente
 
Modifica
 
Cancella
OFFLINE
Post: 391
Registrato il: 29/07/2007
tranviere senior
Buon pomeriggio a tutti, sono tornato dopo una settimana di lavoro che non mi ha dato il tempo di poter seguire il forum attivamente...

Paura, probabilmente... o meglio un minimo di volontà di non contrariare i molti oppositori... o anche solo ritardi strutturali...



[SM=x346231] [SM=x346231] [SM=x346231]

Vi ricordo che i progetti non sono ancora esecutivi, se non sbaglio avrebbero già dovuto esserlo nell'estate 2006. Tanto per dire.

Forse la 1 è iniziata quando ancora i progetti non erano perfettamente a punto. E i risultati si sono visti. In una zona molto più "delicata" è altamente opportuno che stiano molto, molto più attenti....


I lavori non sono iniziati perchè aspettano da circa 2 mesi il nulla osta dal ministero delle infrastrutture che cmq dovrebbe arrivare a breve...
cmq mi sembra che si torni sul pressapochismo, si ricomincia a dire cose sentite che tra l'altro non sono vere spacciandole per verità assolute.
Ad esempio i progetti sono già esecuti, e per favore smettiamola di dire che i progetti della linea 1 quando sono pariti i lavori non erano definitivi, le variazioni in corso d'opera esistono sempre e sempre ci saranno...mi dispiace che la poca conoscenza tecnica di costruzioni e co. faccia supporre queste cose a molti no tram.
Per sotram, cmq lo scavo con talpa la puoi fare dove non ci sono curve molto strette... e poi non è che sia così facile costruire una stazione da sotto terra e sopratutto la soprintendenza rompe le scatole se sposti un sasso, pensa cosa avrebbe detto a fare le uscite per le stazioni...
[Modificato da Fioccaccio 01/03/2008 17:39]
01/03/2008 21:25
 
Email
 
Scheda Utente
 
Modifica
 
Cancella
OFFLINE
Post: 1.707
Registrato il: 30/01/2008
tranviere veterano
stazioni profonde e progetti esecutivi.
Fioccaccio, 01/03/2008 17.39:


Ad esempio i progetti sono già esecutivi


se sono esecutivi perché il comune allora non ha diffuso i definitivi di viale belfiore, viale strozzi e piazza della libertà ?? se sono definitivi ora non dirmi che non lo erano almeno quasi qindici giorni fa !


Per sotram, cmq lo scavo con talpa la puoi fare dove non ci sono curve molto strette...


non avendo fatto ipotesi di tracciato non vedo perché tu dica che le curve saranno strete.


e poi non è che sia così facile costruire una stazione da sotto terra e sopratutto la soprintendenza rompe le scatole se sposti un sasso, pensa cosa avrebbe detto a fare le uscite per le stazioni...


qui rispondo anche per augusto:
l'ipotesi di fare stazione profonda senza mezzanino consente di fare i cameroni per i marciapiedi lavorando dal basso, quindi se non fai i mezzanini sono sufficioenti dei cunicoli per scale e ascensori (pensa a montesanto a napoli ... secondo te come la hanno fatta ?) che hanno minori probabilità di intercettare reperti interessanti e comunque possono essere più facilmente rilocati.
riguardo le interruzioni a napoli: non puoi negare che avete 7 linee di metropolitana, magari qualcuna incompleta, ma abbastanza efficienti, per cui eventuali interruzioni in superficie sono meno sentite chein una città ove ls ervizio metropolitano è carente (malgrado i binari ci siano, i treni pure, solo che le fermate mancano, e dove ci sono non sono state attivate e dove sono state attivate i treni regionali transitano senza fermarcisi)




02/03/2008 10:30
 
Email
 
Scheda Utente
 
Modifica
 
Cancella
OFFLINE
Post: 25.501
Registrato il: 05/02/2004
maestro tranviere
per sotram
sotram, 01/03/2008 21.25:

l'ipotesi di fare stazione profonda senza mezzanino consente di fare i cameroni per i marciapiedi lavorando dal basso, quindi se non fai i mezzanini sono sufficioenti dei cunicoli per scale e ascensori (pensa a montesanto a napoli ... secondo te come la hanno fatta ?) che hanno minori probabilità di intercettare reperti interessanti e comunque possono essere più facilmente rilocati.
riguardo le interruzioni a napoli: non puoi negare che avete 7 linee di metropolitana, magari qualcuna incompleta, ma abbastanza efficienti, per cui eventuali interruzioni in superficie sono meno sentite chein una città ove ls ervizio metropolitano è carente



Scusami se lo dico, ma è evidente che non ricordi bene di cosa stai parlando. Prima di tutto a Montesanto c'è un mezzanino artificiale ed un altro piccolo fra le due scale mobili, e comunque costruire una stazione così profonda (perchè Montesanto è molto profonda) richiederebbe da sola lavori per almeno tre anni. Caro sotram, la presenza nel pieno centro di Napoli di linea 2 e, fino a Dante da nord della linea 1 può solo alleviare i notevoli disagi in corso da circa otto anni per la costruzione delle stazioni Toledo, Municipio, Università, Duomo e Garibaldi, oltre ai lavori di quelle della linea 6, che proprio in questi giorni stanno per sconvolgere Chiaia (e solo per la stazione Arco Mirelli ci vorranno almeno due anni), dopo aver sconvolto in due riprese (nel 1990 e dal 2002 al 2005) Fuorigrotta (con le stazioni Lala ed Augusto senza mezzanini e costruite con la tecnica cut and cover, essendo in asse con il viale Augusto). Se vuoi verificare di persona avrò molto piacere ad accompagnarti, così potrai riferire al resto degli ignari fiorentini. Ma lì già avete Simone e Paolo, in qualche occasione visitatori della città (con Paolo che la conosce anche più profondamente) e che possono testimoniare quanto dico.
Credi a me, non avete nulla di cui lamentarvi: Firenze, con 7,5 chilometri di tranvia costruiti in tre anni- tre anni e mezzo, è un'isola felice. Avrete più disagi con la 2 e la 3, senza dubbio, ma dureranno infinitamente di meno rispetto all'eventualità di una metropolitana, con mezzanini o senza...
[SM=x346219]
p.s.: tieni presente che a Napoli, che ha il progetto più impegnativo del mondo, non si buca un solo giorno di lavoro, ed in moltissimi cantieri si lavora 24 ore.


[Modificato da Augusto1 02/03/2008 10:37]

1Poggioreale Cimit. Staz.Centr. v. Marina
P. Vittoria Mergellina Fuorigrotta Bagnoli
02/03/2008 17:49
 
Email
 
Scheda Utente
 
Modifica
 
Cancella
OFFLINE
Post: 438
Registrato il: 24/10/2006
tranviere senior
Re: per sotram e liguretoscana
Augusto1, 01/03/2008 11.15:


A liguretoscana: nessun abitante interessato dalla linea 1 ha inteso protestare perchè adesso vedono la linea quasi pronta e anche perchè ad inizio lavori non si era ancora organizzato bene il gruppo degli strumentalizzatori a fini politici come Razzanelli assieme ai pecoroni ignoranti che lo hanno seguito (nel senso che hanno "fatto gregge" senza avere alcuna minima nozione di trasporto pubblico e cantieristica, benchè mossi tutti dalla volontà di conservare il privilegio di usare il proprio calesse privato)...
Cara Federica, te l'ho detto più volte: Frìttole, millequattro, quasi millecinque...


Allora ti rispondo con parte del post di rmfirenze:

Per la linea 1 il tracciato progettato, per quanto riguarda Scandicci,scorre in aperta campagna, incontrando pochi problemi,ed il resto in un vialone molto grande, viale aldo moto per scandicci e viale nenni per firenze cosi come via Foggini Talenti e Sansovino. Quindi problemi di viabilità contenuti. Per il resto parte del tratto entro le cascine e poi porta al prato e Stazione. Ecco li il tratto poteva creare problemi di viabilità.

Secondo te un percorso vale l'altro quanto a disagi per gli abitanti?! Ma andiamo! Faccio notare che anche i tratti indicati come più problematici non sono nulla in confronto a un punto qualunque del percorso della linea 3....

liguretoscana
02/03/2008 19:20
 
Email
 
Scheda Utente
 
Modifica
 
Cancella
OFFLINE
Post: 1.602
Registrato il: 03/12/2004
tranviere veterano
mors tua vita mea
Ma infatti LT ti diamo ragione. L'ha detto anche Augusto che i disagi patiti dagli abitanti per la costruzione delle linee 2 e 3 saranno maggiori rispetto alla linea 1, specie nella tua zona. E francamente questo, da povero abitante della periferia disagiata di via di Novoli (dove i lavori sono praticamente finiti e basterà mettere i binari a centro carreggiata), non mi dispiace neanche un po'.

Stefano

Mal voluto un'è mai troppo
02/03/2008 23:51
 
Email
 
Scheda Utente
 
Modifica
 
Cancella
OFFLINE
Post: 1.707
Registrato il: 30/01/2008
tranviere veterano
a me fa più disagio che a te !!!
Augusto1, 3/2/2008 10:30 AM:


Scusami se lo dico, ma è evidente che non ricordi bene di cosa stai parlando. Prima di tutto a Montesanto c'è un mezzanino artificiale ed un altro piccolo fra le due scale mobili, e comunque costruire una stazione così profonda (perchè Montesanto è molto profonda) richiederebbe da sola lavori per almeno tre anni.


non lo metto in dubbio, ma quanto è l'impatto in superficie in questi tre anni ??? (in particolare, anche se probabilmente nessuno di noi c'era, quanto impattò a suo tempo?)
e comunque per mezzanino, intendevo quelli come ci sono a milano, grandi quanto tutta la stazione.

Firenze, con 7,5 chilometri di tranvia costruiti in tre anni- tre anni e mezzo, è un'isola felice. Avrete più disagi con la 2 e la 3, senza dubbio, ma dureranno infinitamente di meno rispetto all'eventualità di una metropolitana, con mezzanini o senza...
[SM=x346219]
p.s.: tieni presente che a Napoli, che ha il progetto più impegnativo del mondo, non si buca un solo giorno di lavoro, ed in moltissimi cantieri si lavora 24 ore.


Sarà ... ma a parte che i tre anni e mezzo sono già stati sforati, qui a Firenze se il cantiere fosse andato aventi 24 ore al giorno di sicuro i contestatori sarebbero stati di meno (a parte che è di questi giorni una lamentela di qualcuna che si lamenta che il cantiere vicino casa apre alle 730 ...).
non è bello dire "c'è chi sta peggio di noi" ma dire "perché il lavoro va così per le lunghe ?" in certi casi le interruzioni sono spiegabili, in molti altri no ...




[Modificato da sotram 02/03/2008 23:54]
Nuova Discussione
Rispondi

Feed | Forum | Album | Utenti | Cerca | Login | Registrati | Amministra
Crea forum gratis, gestisci la tua comunità! Iscriviti a FreeForumZone
FreeForumZone [v.6.1] - Leggendo la pagina si accettano regolamento e privacy
Tutti gli orari sono GMT+01:00. Adesso sono le 21:08. Versione: Stampabile | Mobile
Copyright © 2000-2024 FFZ srl - www.freeforumzone.com