LA NUOVA TRANVIA FIORENTINA - DISCUSSIONE GENERALE E PROGETTI

Scusate se persevero nell'OT, ma le vostre reazioni meritano una replica. Sono ben consapevole che il progetto Maglev non sia economicamente sostenibile (e temo lo sarà ancor meno nel futuro), tuttavia ho detto che l'idea non è peregrina: lo confermo e proverò ad argomentare.
Con piccoli interventi sulla linea esistente non si possono avere riduzioni significative sul tempo di percorrenza: per ottenere un risultato dell'ordine di grandezza indicato da trambusfi (40') sarebbe necessario adeguare l'intera linea ai 200 Km/h (a titolo di confronto possono prendersi gli IC Firenze-Arezzo via Direttissima), con modifiche di tracciato, opere d'arte e costi non indifferenti; in questo modo comunque si andrebbe ad integrare un nuovo servizio veloce in una linea già abbastanza carica, con due sole alternative: o aggiungere solo poche coppie di treni, quindi un servizio poco appetibile, o penalizzare in modo inaccettabile le stazioni intermedie, alcune delle quali piuttosto frequentate. L'unica soluzione è allora il quadruplicamento integrale, con costi ed impatto ambientale certo inferiori rispetto ad una linea “ad alta velocità”, ma non di tanto, a fronte di un risultato ben diverso (non meno di 35', contro i 21' della proposta Maglev); in questo caso però l'impatto sulla realtà socieconomica non è lineare con i minuti risparmiati: un conto è fornire un ottimo servizio aumentando l'appetibilità del vettore ferroviario, un altro è rendere quasi ogni coppia O/D delle due città ad una distanza in termini di tempo inferiore all'ora.
A mio parere, anche se l'unico scenario realistico è quello di alcuni interventi puntuali, per di più diluiti nel tempo, è quindi evidente come l'alternativa “meno insensata” sia l'opzione ad alta velocità: all'interno della quale, personalmente, preferisco il Maglev (non necessariamente Transrapid) ad una linea AV/AC tradizionale perché giudico che i vantaggi di un'interconnessione diretta alla rete nazionale siano in questo caso non abbastanza significativi, a fronte comunque di una percorrenza leggermente superiore e costi quasi certamente maggiori - quest'ultima però è una mera congettura, da verificare con un'ipotetica analisi costi/benefici.
In buona sostanza non intendo caldeggiare questa proposta, ma non mi sembra meriti di essere liquidata con tanta sufficienza, visti anche i molti progetti che, pur apportando benefici nulli o addirittura negativi rispetto allo stato di fatto (come il people mover di Pisa, tanto per non andare troppo lontano), vengono ugualmente sviluppati, finanziati e finanche realizzati.

mi trovo "assolutamente NON d'accordo" con quanto esposto qui sopra.
1. un treno non serve solo i capolinea ma anche le fermate intermedie e quindi è impensabile realizzare un servizio diretto Firenze (da dove?) - Pisa (dove?) senza fermate intermedie
2. proprio per questo i 10 / 15 miniuti di eventuale differenza sarebbero ampiamente surclassati dal tempo per recarsi a prendere il maglev e dal maglev alla destinazione (anche perchè se a Firenze è difficle mettere una linea tramviaria il maglev da dove lo fai partire?) Una linea solo per collegare l'Aeroporto senza fermate intermedie non ce l'hanno neanche aeroporti di ben altra categoria.... Su quali fondamenti economici si reggerebbe??? non si reggoo i fast firenze - pisa...
3. i fast firenze - pisa ci possono mettere già ora 40 minuti ma RFI non lo permette come tracce orarie... 40 minuti con le 4 fermate canoniche intermedie Rifredi - lastra - empoli - pontedera è un tempo fattibilissimo anche solo prolungando fino a sammontana la galleria che parte dal bivio renai e il quadruolicamento Renai - Rifredi già ora con le loco 464 e carrozze MD... se poi ci mettessi carrozze da 200 in rango C (rango in cui son già le 464) oppure metti dei treni leggeri (quindi senza looc) sul tipo dei nuovi Stadler veloci o -perchè no - i fyra guadagni ancora qualche minuto.
4. siamo proprio sicuri che treni a levitazione magnetica siano in armonia con le normative sui campi magnetici? io ho qualche dubbio

per trambusfi:
è vero che è più importante ora pensare ai collegamentio tramviari verso est (campomarte, gavinana, bagno a Ripoli ma c'è un'occasione, un "usato sicuro": una linea pronta (a parte le fermate e con la necessità di cambiare rotaie) che in qualche modo può essere sfruttata. Quanto ci mettono il 30 e il 35 tra Smn e piagge?

Portare i treni nuovamente a porta a prato non è stata per me una scelta intelligente anche solo perchè salti rifredi (zona industriale, ospedale, università scuole etc etc). fu dovuta a deficienze di SMN che ora sono state eliminate e quindi RFI cederebbe volentieri il tratto.
Diciamo che un servizio in quella zona prolungato fino ad essere appetibile per chi da Campi e Signa deve venire a Firenze (specialmente da Campi) non sarebbe sbagliato,

Riordiniamo un po' le idee.
Chiudiamo subito il discorso Maglev perché si tratta solo di una chimera politica.
Non ha senso, ne tecnicamente ne commercialmente.

Andiamo oltre.
Ad oggi non è prevista nessuna linea AV Firenze-Pisa.
E' invece in programma, a breve (pochi anni), una velocizzazione della linea attuale.
Un quadruplicamento puro Firenze-Pisa, in affiancamento, non è previsto, e non sarebbe utile a nessuno.

E' invece previsto un nuovo percorso che dovrebbe collegare il porto di Livorno alla Firenze-Bologna storica.
Da quando è stata attivata la linea AV Firenze Bologna, il vecchio percorso via Vernio è praticamente vuoto.
L'idea (fortemente sponsorizzata dalla regione) è di impiegarlo per farci passare i treni-container provenienti dal porto di Livorno.
E' già stato appaltato un primo lotto di lavori che prevede la creazione di una nuova stazione presso il terminal container di Livorno, con allaccio diretto alla linea Pisa-Roma (basta con le manovre tra il porto e Livorno Calambrone).
Secondo il sito di RFI sarà pronto nel 2015.
Lo step successivo (praticamente solo da appaltare) sarà quello di Collegare questa nuova stazione direttamente all'interporto di Guasticce e, da li, proseguire per andare a ricongiungersi alla linea Firenze-Pisa, bypassando completamente Livorno ed il nodo di Pisa.
Da questo punto in poi non ci sono progetti concreti, ma l'idea di fondo è di creare due nuovi binari che dovrebbero andare a toccare l'interporto Gonfienti di Prato e da li allacciarsi alla linea storica Firenze-Prato-Bologna.
In questo caso è molto probabile che un bel pezzo di questa tratta sarà realizzano in affiancamento alla linea Firenze-Pisa attuale. In questo caso, siamo comunque davanti a progetti a lungo termine (> 10 anni).

Per quanto riguarda il tratto ferroviario Cascine-Porta al Prato, non ha alcun futuro dal punto di vista ferroviario e può benissimo essere riciclato per creare la linea T4 o un viale.
Questo tratto non è però stato un errore, è stato soltanto sfortunato.
L'idea originale era quella di potenziare il trasporto ferroviario nel tratto Empoli-Firenze.
SMN era (ed è) satura, quindi fu pensato di riaprire Porta al Prato (anno 2008).
Da qui i viaggiatori potevano, tramite la tranvia, recarsi in centro oppure proseguire direttamente verso Careggi. Eh si, perché se ricordiamo bene il progetto originale delle tre linee del tram, la linea 1, dall'angolo di via Jacopo da Diacceto andava a ricongiungersi alla linea 3, facendo il sottopasso di viale Rosselli.
Un collegamento tranviario Scandicci-Porta al Prato-Careggi aveva sicuramente senso...quindi aveva senso la fermata ferroviaria di Porta al Prato!
Purtoppo sappiamo che le linee 2 e 3 non sono ancora nate (e siamo nel 2014) e per quando saranno pronte, probabilmente, sarà pronta anche la nuova stazione AV Foster.
Con l'apertura della Foster, a SMN si libereranno una miriade di binari, pertanto Porta al Prato diverrà ancora più inutile di oggi.

Il tracciato attuale della T4 è molto grossolano, ma una buona progettazione potrebbe sfruttare l'occasione in molti modi.
La butto lì, ma si potrebbe anche rettificare un pò la linea 1, creando un nuovo sottopasso (tranviario) all'altezza della Porta al Prato, entrare nel sedime ferroviario, fare una nuova fermata accanto al nuovo teatro dell'Opera e li creare un bivio: proseguendo dritti si và alle Piagge, svoltando a sinistra, si và al ponte sull'Arno, sopprimendo tutto l'attuale percorso del tram in piazza V.Veneto.
Come dice Letimbrus, la linea và cucita meglio con il tessuto urbano e, sicuramente và previsto un possibile sbocco per un futuro prolungamento.

Per Campi ci deve pensare anche Rfi deve mettere in servizio la linea di servizio per l' IDP. La linea 4 è veramente solo politica, completando il quadruplicamento fino ad Empoli e aggiungendo fermate utili fino a Fi Cascine con treni minuetto va benissimo per ora. Perché in questo momento bisogna veramente pensare a Europa-Bagno a ripoli. Quest'ultima è completamente isolata un giorno festivo, nei feriali bisogna fare minimo un cambio con l'8 tra una cosa e l'altra alla fine ci vogliono più di 80 min. In questi casi lasciatemi dire che la T4 almeno ora non serve a nulla ci sono problemi molto più grossi da risolvere e poi RFI ha voluto costruire ora deve garantire il servizio!

Riguardo al Maglev (tecnologia ancora sperimentale, che finora, dove applicata, non ha dato i risultati sperati), direi, parafrasando un vecchio carosello: "Cala, Trinchetto!"

la linea per l'Osmannoro per essere valida dovrebbe essere prolungata. Nel progetto c'èra perchè il viadotto è concepito per 3 binari, uno per le officine (corretto tracciato rifredi attuale binario 7) e due per campi (con il sottopasso finito la situazione dei corretti traxciati a Rifredi dovrebbe essere 7 e 8 Campi, 9 officine 10 e 11 (da fare) empoli siena / pisa.
Dovevano essere i binari diretti per il bivio Renai e per i quadruplicamento.

No, insisto, la T4 è un'altra cosa da una ferrovia. Occorrono fermate più frequenti di quelle che può fare un treno, per esempio Barco e Puccini in ambiente urbano e altre tra firenze Cascine e Le Piagge...

Inoltre da quelle parti potrebbe essere istituito un terminal per gli autobus extraurbani per la direttrice pistoiese

grazie Mazzolo!
aggiungo: la proposta di spostare il terminal bus da SMN a Porta al Prato fu sparata da renzie alcuni anni fa. Che dire, io ero assolutamente d'accordo! quella attuale è ridicola, e si potrebbe unificare tutto il traffico bus Adua/SMN in un unico, grande terminal (come la Tibus di Roma).
a quel punto la T4 avrebbe più di un senso, anzi!

Per il terminal bus, idea valida perchè tram a parte resterebbe a distanza accessibile anche a piedi dal centro, bisogna vedere se resta posto. Tutta l'area della stazione è prevista come residenziale e viabilità, ci sono delle planimetrie probabilmente di massima ma non resta molto spazio per un'autostazione di dimensioni decenti.

Segnalo il nuovo sito dedicato alla tramvia
mobilita.comune.fi.it/tramvia/index.html

La T4 è per lo più asimmetrica rispetto al tessuto urbano, ovvero non lo attraversa ma passa al confine di esso, dimezzando già il bacino di utenza potenziale.
Inoltre presso le fermate previste non c'è lo spazio né per parcheggi scambiatori né per terminal bus di dimensioni significative: altro bacino di utenza perso in partenza.
In conclusione per il breve-medio termine meglio prevedere tramvie su altre direttrici ben più significative dal punto di vista trasportistico, sulla "nostra" direttrice l'unica cosa è completare il quadruplicamento tra Firenze Cascine ed Empoli così da poter prevedere un servizio ferroviario suburbano SMN - Rifredi - Perfetti Ricasoli - Cascine - Le Piagge - S. Donnino - Signa - Camaioni - Montelupo - Empoli, con l'attestamento in queste fermate ferroviarie dei servizi locali su gomma.

mah, io invece la penso diversamente. diciamo che non stravedo per questa linea e da zero non l'avrei realizzata, ma il fatto che per metà sarebbe pronta al netto del cambio rotaie e della costruzione delle fermate barco e puccini un pensiero e grosso ce lo faccio, anche se dovrebbe andare più in là.
Già velocizzare i trasporti pubblici sulla direttrice pistoiese mi pare fatto bene, anche perchè se si prolunga la T1 poi succede che da Novoli verso il centro nelle ore di punta rischi di non salire...
Se va come deve andare altro che un milione di passeggeri al mese e sempre con gli stessi tram.... quindi una alternativa alla T1 va data.

Però non capisco una cosa: su Campi e Calenzano se si potenziasse a un treno ogni 15 minuti la fi - po un servizio pubblico in coincidenza da / per Pratignone risolverebbe qualcosa?

E' quanto afferma Nardella in un articolo su Repubblica: allo stadio attuale solo un'idea. In effetti il tema del collegamento con la zona sud si pone, ma a mio avviso si dovrebbe arrivare ben oltre Porta Romana, (ri)collegando anche i comuni del Chianti, magari con un tram-treno...

Che ne pensate?

Stefano

Dico che l'idea è ottima.
Personalmente ritengo sia utile arrivare al Galluzzo, creando un mega parcheggio scambiatore, in modo da intercettare tutti i pendolari del Chianti.

Rimango comunque fissato col principio che prima dobbiamo imparare a costruire meglio e più velocemente. Per ora si è campato di soli annunci.

Buona idea ma bisogna prima pensare a decidere il tracciato finale di linea 2 dopo Unità quindi pensare ad est (Fi sud-Gavinana/Campo di Marte).
Poi dopo si potrà pensare ad ampliamenti secondari (comunque importanti) come Porta Romana e linea 5.

Effettivamente al Renzi era sfuggita Porta Romana: lui aveva proposto tramvie in tutte le direzioni - oltre quelle già finanziate ed ipotizzate - mancava solo quella...

In realtà non è un'idea nuova, in alcuni vecchi piani regolatori c'era un'idea di tracciato come diramazione dell'attuale T1 in piazza Uccello con percorso Pignoncino - Della Casa - Pisana - Pier Vettori - Sanzio - Aleardi - Tasso - Petrarca - Romana, dove però in molti punti è difficile immaginare una sede tramviaria a doppio binario non promiscua, soprattutto se non si vuole abbattere gli attuali filari di alberi posti a centro strada.

Concordo che fermarsi a Porta Romana non avrebbe molto senso: io proseguirei in sotterranea fino alle Due Strade, poi verso Galluzzo (gioco forza da sottopassare) e Tavarnuzze, avendo cura di avvicinarsi al parcheggio scambiatore che andrebbe completamente rifatto: multipiano e con un accesso a modo.

Sul tram-treno ci andrei piano, almeno finché non viene normato in Italia: fosse normato, da Tavarnuzze c'è solo l'imbarazzo della scelta rispetto a dover farlo arrivare: oltre ai capolinea della storica Tramvia del Chianti, c'è anche Impruneta come centro abitato di una certa consistenza.

Fermo restando che concordo a pieno con mazzolo12 e ktm.93: prima pensiamo a costruire rapidamente ciò che è già stato finanziato e previsto, in particolare gli assi fondamentali che coprano l'intera città, poi pensiamo ad estensioni complementari.

www.nove.firenze.it/tramvia-linea-3-cittadini-chiedono-impatto-ambien...

Il patetico vecchio dice che il 75% dei residenti del quartiere 5 chiede una valutazione di impatto ambientale sulla tranvia. Io sono un residente del quartiere 5 e chiedo: quando l'ha fatta questa rilevazione? Dove erano i banchetti o gli annunci sui muri? A chi lo ha chiesto? A quelli con la tessera di forzitalia?


news.panorama.it/cronaca/Firenze-dopo-i-No-Tav-i-No-Tram

Ma in questo è meglio ancora: vuol riproporre il referendum contro le due linee di tranvia e parla di "peccato di superbia di domenici". Un peccato che vede solo lui, visto il plebiscito per i partiti pro tram ed il ricco 9% di forzitalia.
Io stavolta vado a votare e ci porto tutta la famiglia al completo.

EDIT: fra l'altro mente clamorosamente dicendo che "130.000 fiorentini dissero no alla tranvia nel 2008". In realtà quelli che andarono a votare furono 100k e 130k è la somma dei sì ottenuti ai 2 referendum. Solito modo di fare da berluschino bottegaio bugiardo e balordo.

Altra vera perla che ci regala l'equanime, indipendente ed obiettivo (ma soprattutto modesto, dato che non si firma ... ) autore del secondo articolo linkato:

---

"C’è anche il leader gigliato di Forza Italia, Mario Razzanelli, il classico moderato che come tale si comporta."

---

Il suo vocabolario italiano evidentemente è come certi cruciverba: le definizioni sono date alla rinfusa.

Ecco ancora qualche parola di buon senso in una intervista a Silvia Viviani, presidente dell' istituto nazionale di urbanistica:

"La tramvia al Duomo per una città di tutti. Ecco cosa serviva"

Link all'articolo su Repubblica.it di Firenze

ma lo dovevano fare anni fa questa intervista... e in ogni caso o non si passava di lì o gli amici di razzanelli a Roma non ci davano i soldi...

Quella manica di cialtroni con quel ricatto ha fatto un danno a Firenze che si pagherà per generazioni.

Segnalo però con soddisfazione questo articolone su due pagine del Corriere della Sera, dove finalmente non si dà il benchè minimo spazio al (sempre più risicato del resto) fronte del no. Il che, visto che si parla del Corriere, non è cosa da poco.

www.comune.scandicci.fi.it/rassegne/bancadati/20140728/SIQ...

www.comune.scandicci.fi.it/rassegne/bancadati/20140728/SIQ...

www.comune.scandicci.fi.it/rassegne/bancadati/20140728/SIQ...

Stefano