LA NUOVA TRANVIA FIORENTINA - DISCUSSIONE GENERALE E PROGETTI

Salve, sono un nuovo utente di questo bellissimo sito e quindi mi presento: mi chiamo Simone e abito in provincia di Firenze (Sesto Fiorentino) e dato che sono molto interessato ai tram, e a Firenze dopo averli completamente dismessi alla fine degli anni '50 stanno per tornare con 3 linee non potevo che partecipare a questo sito.


Passiamo al messaggio vero e proprio: sembra ormai fatta dopo molte complicazioni e lunghi rinvii sono in via di partenza i lavori della prima linea Firenze Santa Maria Novella -Scandicci che utilizzerà tram "Sirio" di Ansaldo-Breda del tipo di quelli di Napoli che sono presenti nella home page per intenderci solo lunghi 32 metri invece di 20.

Entro l'estate cominceranno i lavori del deposito di Scandicci e del ponte tranviario sul fiume Arno e a seguire i lavori della linea vera e propria. Ma vi terrò maggiormente informati con date più precise. Ricordo inoltre che una parte dei lavori delle opere civili è già stata completata e ciò riguarda il sottopassaggio di piazza Vittorio Veneto, l'allargamento del ponte sul fiume Greve e la preparazione dell'area dove sorgerà il deposito dei convogli. Saluti a tutti

[Modificato da XJ6 03/02/2005 22.49]

Finalmente anche i tram di Firenze hanno il loro spazio su questo forum che diventa di giorno in giorno più completo!

Invito gli utenti a scrivere in questa discussione in modo da avere sempre una finestra aperta sulla situazione fiorentina.

...anche da parte mia.

ottima cosa che si inizi

Mi associo ai saluti ed al benvenuto!

Vi annuncio che simopa ha inviato il materiale per la pubblicazione di una nuova sezione del sito dedicata ai tram di Firenze.
Il tempo di "lavorarla" e avremo un nuovo arricchimento per il sito.
Grazie a simopa!

Se nel forum di mondotram ci sono dei fiorentini mi piacerebbe molto sapere il loro parere (se condividete o no, oppure vorreste fare delle proposte) sui percorsi, le fermate e tutto ciò che riguarda il tram a Firenze

[Modificato da simopa 02/07/2004 23.01]

Vi comunico che la nuova sezione sui tram di Firenze, curata da Simone P. sarà pronta e nel sito (salvo imprevisti) entro domani sera.

Durante la fase di decisione del percorso della linea che passerà per il centro storico di Firenze soprattutto nel tratto che va dalla stazione Santa Maria Novella al Duomo si è a lungo parlato di farla passare in sotterranea come una metropolitana per "tutelare" gli edifici che fanno la storia di Firenze. Alla fine questa ipotesi è stata scartata. Secondo voi i moderni tram sono compatibili con i centri storici delle città italiane oppure ne deturpano la visione?

Esistono esempi di tranvie in sotterrnea in alcune città anche se solo per piccoli tratti?

[Modificato da simopa 16/07/2004 23.54]

Diciamo che è una questione di gusti. Ma se si appoggia la tesi che i tram deturpano e per tale ragione devono essere banditi dai centri storici (cosa che è smentita ovunque da molti esempi) allora, cortesemente, si elimini anche tutto il resto, che deturpa in misura spesso maggiore. Insegne, panchine, autobus, auto, ristrutturazioni naif, .... i cittadini incivili. E quando abbiamo finito, mettiamo tutto sotto vetro.

Ciao, F.

Ci sono cittàà del mondo che senza i loro tram perderebbero gran parte del loro fascino!
Vedi per esempio: Lisbona, San Francisco ecc. (anche Milano senza le sue 28).

Chiaramente si tratta di tram antichi che hanno un pezzo di storia indissolubilmente legato alla città che li ospita.

Ma anche i tram moderni, che personalmente non amo come quelli storici, possono trovare una simbiosi con il centro storico di una città. Ci sono casi, soprattutto in Francia, dove i palazzi storici e le infrastrutture di una moderna tranvia, seppure così in contrasto, si fondono in un armonioso insieme che ci si chiede come fosse stato possibile prima farne a meno.

Parlo in primo luogo di Strasbourg, ma anche di Nantes e altre città.

Per quanto riguarda tranvie sotterranee ti segnalo Kassel in Germania, dove i tram nel centro storico corrono sotterranei come fossero metropolitane per poi riaffiorare poche centinaia di metri più in la. Se ricordo bene il tutto non è più lungo di 700/800 metri ed ha anche un paio di fermate sotterranee.
Sicuramente ci sono anche altri casi ma questo assomiglia molto a Firenze, calcolando che passa proprio sotto la piazza della Stazione Ferroviaria.

Nicola

E' di importanza massima e speciale certo questo progetto tranviario...Sì perchè il successo di questo progetto potrà mettere a tacere molti denigratori del mezzo tranviario quale mezzo di trasporto pubblico di massa; pensiamo un po alle argomentazioni che i denigratori del tram utilizzano contro lo stesso e osserviamo che apparentemente Firenze come urbanistica e patrimonio culturale ha tutti requisiti per fare schiamazzare i denigratori del mezzo, strade strette, spazi pochi per corsie esclusive, centro storico con opere d'arte ad ogni passo e palazzi antichi sottoposti a vibrazioni.......Eppure si ha l'occasione installando il tram a Firenze di dimostrare che una moderna tranvia non deturpa il paesaggio a differenza di altri segni della civiltà moderna tipo reclam esasperate, rifiuti di consumismo o intasamenti di altri veicoli, di dimostrare che le vibrazioni delle vetture moderne sono ben più contenute di quelle di un tempo,e non minacciano opere d'arte, che una tranvia comoda moderna e capillare costituisce una vera alternativa al mezzo privato e alle cataste di auto o bus che soffocano i centri storici ed anche le semiperiferie ed anzi può essere a sua volta un'opera d'arte che dialoghi con i gioielli del glorioso passato, e che dire poi del minore inquinamento acustico.....in sostanza riuscire a Firenze è potere riuscire in tutt'Italia

Sono completamente d'accordo e per Firenze rappresenta una grande occasione per risolvere tanti problemi legati alla mancanza di una forte alternativa all'auto e per questo dovrà essere realizzata con decisione ma soprattutto bene, facendo capire a chi non crede ancora a questo progetto, che questo rappresenta oltre ad una efficace offerta di trasporto pubblico anche una grande occasione per riqualificare le parti della città che attraversa. L'impatto della tranvia sulla città non può essere sminuito a due semplici rotaie inserite nella strada

Sono pienamente d'accordo con Simopa... Si dice tutto il male possibile dei tram nelle città storiche ma... I gas di scarico nelle suddette città cosa fanno se non corrodere lentamente ed inesorabilmente... Sui cartelloni pubblicitarii (onnipresenti anche a Roma, su facciate di edifici storici) no comment !
PS : ho sentito parlare di metrò a Firenze, che sarebbe formato da 3 o 4 linee circolari intersecate (scusa la rozzezza della descrizione, ma é tutto quello che ho sentito)... Ne sai niente ?

Per quanto riguarda la metropolitana esiste uno studio di fattibilità (1° studio completato nel 2001, il 2° nel 2004) finanziato dalla Cassa di Risparmio di Firenze e realizzato dalla facoltà di ingegneria di Firenze e tutt'ora in "evoluzione" (lo conosco abbastanza bene perchè alcuni miei professori fanno parte del gruppo di progetto). L'amministrazione comunale non sembra particolarmente interessata al progetto almeno fino a quando non sarà completamente realizzato il sistema delle tranvie e dell'alta velocità sotterranea con conseguente utilizzo dei binari ferroviari come metropolitana di superficie, quindi bene che vada se ne riparlerà nel 2010 e comunque verrà realizzato solo un tracciato che vada ad integrare ferrovia e tranvia.

Il sistema del micrometrò è appunto composto da un tracciato sotterraneo monodirezionale formato da due anelli, il primo più esteso che si sviluppa nel sottosuolo dell’area urbana centro occidentale (Anello Principale) ed il secondo al servizio della parte orientale della città (Anello Secondario). L’esistenza di un punto di tangenza tra i due anelli offre l’opportunità di un servizio integrato, mentre le caratteristiche dell’Anello Principale, che possiede due punti di autotangenza, permettono di fruire dell’interscambio all’interno del sistema sopperendo in parte alla sua monodirezionalità. Nel sistema di Micrometropolitana, viaggiano convogli tecnologicamente evoluti a guida automatica su gomma (niente rotaie ). Allego anche l'ultima versione del tracciato (che è molto più esaustiva delle chiacchiere che ho scritto fino ad ora) e se hai qualche dubbio chiedi pure.

[Modificato da simopa 25/07/2004 23.46]

Molte grazie per le info e per la loro completezza.
Una riflessione : resto sempre un fan dei treni veloci, ho pure una caterva di foto da bambino a NICE (Nizza) quando vidi il primo di essi (il TGV)... Ma i progetti TAV più li guardo e più mi fanno inorridire. Mi chiedo cosa rimarrà della rete ferroviaria italiana a loro ultimazione. Avevo già sentito di rischi smantellamento di TORINO Porta Nuova e NAPOLI Centrale...
La linea sotterranea TAV che comporta ? la cancellazione di S.MARIA NOVELLA ?
Speriamo di no... GRAZIE ANCORA PER LE INFO
E grazie a chi ha fornito la mappa pdf (non nericordo il nome) del tram di FIRENZE (su questo sito)

La nuovo stazione TAV di Firenze sarà realizzata in stretta continuità con Santa Maria Novella, la distanza tra le due stazioni è di circa 500 metri e i collegamenti tra le due stazioni avverranno tramite tranvia (seconda linea) e treno metropolitano per il quale sarà realizzata una fermata apposita (Circondaria) accanto alla stazione TAV. A Santa Maria Novella di cui è previsto un ampliamento dei servizi ai passeggeri (progetto grandi stazioni) fermeranno i treni metropolitani che avranno una cadenza di 5 minuti nelle ore di punta nelle varie direzioni e tutti gli altri treni ad eccezione degli Eurostar; quindi a conti fatti con la costruzione della nuova stazione, su Santa Maria Novella graviteranno più passeggeri di quelli attuali evitando il temuto pericolo di declassamento della stazione.

in effetti visti i precedenti di molte città italiane fanno benissimo a concentrarsi sulle tranvie veloci, almeno si riuscirà a vedere qualcosa di concreto ed utile a differenza di altri casi dove si è vista soltanto una bella ostentazione di annunci poi finiti in bolle di sapone. Quanto al progetto di micrometrò potrà essere interessante data la sua innovatività, a condizione che non verrà sottostimata la domanda di trasporto da servire dal mezzo stesso, perchè la vedo grigia in tal caso

Tutto sommato, a livello di traffico metropolitano, é un buon progetto... Ma i progetti delle stazioni TAV mi pare che tolgano il senso alla ferrovia. Non hanno tanto senso per me le stazioni-TGV francesi; quelle, per intenderci, esclusivamente ad uso tgv. Potrebbero convivere per servizi eurostar più rapidi, ma per me la disabilitazione di una STAZIONE CENTRALE per un treno ad alta velocità mi pare una cosa abbastanza trista (alcuni casi in Francia nelle cittadine di : VALENCE, MACON, LE CREUSOT etc).
Faranno dunque 'sta cosa anche con Napoli ? Mi chiedo allora a che cosa serva parlare tanto del treno veloce che, a differenza dell'aereo ti porta direttamente al centro di una città ! L'Inghilterra usa per le linee principali una trazione a 4 binari (i 2 laterali per i treni rapidi, i 2 centrali per le relazioni locali); in Germania la stazione BERLIN Ostbahnhof (la centrale), con soli 11 binari di servizio, riesce benissimo a far convivere i treni DB, e 4 linee (diramate) della s-bahn (con frequenze di 5-10 minuti per ogni linea)...
Mi si dica che sono retrò, ma togliere del tutto un servizio così importante per una stazione centrale, mi sembra un'assurdità senza senso. Per me il trasporto ferroviario non é solo UN MEZZO, ha anche una sua estetica, propria della sua storia.
E pongo qui un esempio: Dove il treno rischia di perdere del tutto contro l'aereo.
La nuova stazione TAV NAPOLI PORTA CAMPANIA é in corso di costruzione. Se NAPOLI Centrale perderà l'abilitazione eurostar, i passeggeri si troveranno non a NAPOLI, bensì ad AFRAGOLA (60.000 abitanti, a nord di NA), cittadina che attualmente non ha alcun servizio ferroviario (!). Nessuno si offenda ma... fatevi un giro per Afragola e ditemi (sopratutto nelle palazzine sotto l'uscita dell'Asse Mediano). Con cosa la collegheranno a Napoli ? con gli autobus attualmente in servizio ? ... e che ne parliamo a fare...
Tutto ciò ricordando che l'aeroporto di Napoli si trova a Capodichino, che é un quartiere (sebbene periferico) di Napoli.
A Firenze andrà sicuramente meglio, 500 metri non sono 10 km... ma per un viaggiatore significa sempre scendere dal treno, caricarsi le valige, mettersi su un altro mezzo X e recarsi in centro. Ripeto, in ogni città esiste una stazione centrale, ed il suo scopo storico (nonché gli enormi sforzi di architettura, urbanistica, piani regolatori etc in molti casi, per farla arrivare in centro) é quello di dare utenza al viaggiatore per tutta la gamma di servizi di trasporto. Posso capire le protometropoli che usano un servizio di varie stazioni terminali ( LONDON, PARIS, MOSKVA, NEW YORK etc)...pur ricordando che a TOKYO e SEOUL (tanto per dirne 2) esiste una stazione centrale ben definita... Per me le stazioni TAV potrebbero benissimo convivere con i vecchi scali, alternando la fermata dei supertreni... Mi chiedo un'altra cosa : da bambino (ed ancora oggi) vedevo il panorama da un finestrino e guardavo lo scorrere del territorio stazione dopo stazione... Secondo le ultime pianificazioni, di quest'epopea ferroviaria cosa resta ? una lunga galleria o un'autostrada (con 2 rotaie sopra), dove ogni 2-300 km trovare un cartello luminoso ? (vedi la nuova tratta presso SANREMO) ... ORRORE !!! Spreiamo si venga a soluzioni meno assurde, S.MARIA NOVELLA ha una 20ina di binari di servizio, e nol le grava tutto il traffico ferroviario della mittel-europa sulle spalle (l'esempio di BERLIN scritto sopra)... E speriamo che almeno il fascino storico-panoramico del tram non riescano mai a storpiarlo con queste idee "geniali"

E speriamo di no ! d'altr'onde é una questione di far avvicinare il cittadino alla cultura dei trasporti urbani; cosa che, in Italia, é ancora ai piedi di Pilato.
La creazione di nuovi metrò mi sta piacendo molto e penso che una grande città, per essere ferroviariamente completa, dovrebbe optare per entrambi (metrò e tram) i servizi urbani.
A Berlin, Potsdam e Strausberg (quando vi ho soggiornato) io usavo entrambi, ed erano entrambi non antagonisti ma simbiotici.
L'unico difetto era che la rete tramviaria era estesa (anzi, estesissima) al 99% nella sola OST-BERLIN (la parte Ex-DDR).
Si potrebbe parlare , e consentitemi la metafora, del metrò come un servizio urbano "all'ingrosso" e del tram come un servizio urbano "al dettaglio". Speriamo venga una cosa simile anche a FIRENZE

Per quanto riguarda Firenze posso affermare con piena certezza che l'idea di utilizzare gli attuali binari di superficie non è stata neanche presa in considerazione a causa dei tempi di percorrenza in quanto S.M.N. è stazione di testa. Pensa che fino ad alcuni anni fà la stazione di fermata degli eurostar era sempre stata Firenze Rifredi poi è stata spostata.
Purtroppo anche 5-10 in meno hanno la loro importanza nelle linee veloci e questo ha contribuito all'ubicazione della nuova stazione. Durante la fase decisionale era stata ipotizzata anche l'ubicazione sotto S.M.N. ma ciò avrebbe comportato un notevole aumento dei costi (quasi il doppio) causato dall'incremento di lunghezza del tunnel utilizzato dai treni ed è stata scartata. Per la distanza dal centro (circa 7 Km) è stata invece scartata l'ipotesi di Firenze Castello.

Sono comunque d'accordo sul fatto che si rischia in questo modo di perdere gran parte del fascino del treno avendo gran parte dei percorsi ferroviari veloci in galleria ma tutto ciò rientra (purtroppo) in una analisi dei costi e dei ricavi e senza un vantaggio dal punto di vista dei tempi non sarebbe mai convenuto costruire le nuove linee.

in realtà tram e metrò soddisdfano due proprietà che devono coesistere in un sistema di trasporto pubblico, la capillarità e la velocità, è evidente che accrescendo l'una si sacrifica l'altra ma i due mezzi sono perfettamente integrabili quando esiste una domanda cospicua che ha bisogno di entrambe le proprietà, ed anzi è molto più facile che sia il tram a sottrarre utenza al metrò per il peso psicologico del fattore tempo, che induce il passeggero medio a percepire diversamente il tempo trascorso a seconda del mezzo e della circostanza, per cui a parità di tragitto e di tempo un trasporto lento e continuo pesa psicologicamente di meno di un trasporto veloce ma spezzato da tempi morti come sul metrò, per cui la distanza da percorrere che rende conveniente il metrò rispetto al tram è maggiore di quanto si tende a credere

Le stazioni dell'alta velocità a Napoli saranno 2: Afragola e Napoli Centrale. I treni con ultima destinazione Napoli (verso sud) fermeranno in tutte e due le stazioni mentre quelli che proseguono fermeranno solo ad Afragola.

Questi è inoltre l'elenco delle opere previste a Napoli:
il completamento della linea a Monte del Vesuvio e il collegamento con la nuova linea veloce;
la variante Cassino per consentire il collegamento della linea FS Roma-Cassino-Napoli al passante metropolitano di Napoli Piazza Garibaldi, e creazione di nuove fermate;
la variante Salerno per consentire il collegamento diretto della nuova linea veloce in ingresso a Napoli Centrale con la linea costiera Napoli-Salerno;
l'Impianto Dinamico Polifunzionale (IDP)

Ricordo l'epoca in cui RIFREDI era la fermata esclusiva per gli eurostar (estate 1988 - estate 1997)... Ringrazion sempre entrambi per le info... A mio parere resta comunque uno scetticismo sulle scelte. Insomma, una stazione centrale serve prorprio ad offrire il meglio dei servizi su ferro, sennò l'eterna lotta con gli aerei si rischia di perderla
A riguardo della mappa tranviaria di Firenze... una curiosità:
3 linee é il tracciato, ma se ne prevedono di più ? mi spiego, solitamente le linee delle reti tranviarie sono più "versatili" rispetto a quelle delle metropolitane. POTSDAM , su un tracciato base di 4 linee ne conta 8... é prevista una cosa simile anche a FIRENZE (e speriamo di si )
Riguardo FIRENZE e gli eurostar, voglio fare un paragone... Uso una città che é per "millesimi geo-urbanistici" dello stesso tipo di fi : DRESDEN (tra l'altro , la cosiddetta FIRENZE TEDESCA). Tale città conta di una stazione centrale di testa (HAUPTBAHNHOF), una stazione secondaria di attraversamento (NEUSTADT, un po' tipo CAMPO MARTE). In essa vi é una cospicua linea tranviaria nonché 3 linee di S-BAHN (la metrò leggera). Non vi é però mai stato alcun problema per la convivenza tra i metrò ed i treni veloci. Secondo me é una questione di ammodernamento di una linea rimasta, per vari tracciati, ferma ad 80 anni fa (vedi i vari deragliamenti a Messina, Alessandria, Bologna etc... ). Non si potrebbe fare, come per ZÜRICH (Zurigo) ed HAMBURG (Amburgo) -ma non solo- una tratta con 2 binari sotterranei per uso metrò di S.Maria Novella ? Penso costerebbe molto meno che un'apparato ferroviario TAV (una fermata metroviaria consta al massimo di 3 binari).
GRAZIE DINUOVO

Non ti so rispondere su quante saranno le linee effettive una volta che saranno funzionanti, ti posso dire che linee si incontrano in 3 punti della città e inoltre sono in corso di studio almeno 4-5 diramazioni alla rete principale quindi le possibilità non mancheranno

[Modificato da simopa 28/07/2004 0.02]

E VAI COSI'...

Simo, ho letto il tuo messaggio su FERROTRAMVIE a riguardo della riapertura di FIRENZE PORTA AL PRATO (la stazione LEOPOLDA)... Direi un'ottima iniziativa per un pezzo di storia ferroviaria fiorentina. Ti mando una foto trovata in rete. Riguarda la marcia noglobal dell'anno scorso, in cui la Leopolda funse a mo' di centro di raccoglimento, quasi a mo' di expo.
Associandomi al NO ALLA GUERRA, mi scuso se sono stato impreciso sull'attuale uso della stazione PORTA AL PRATO (manco da Firenze da qualche anno).
Una curiosità : circa 10 anni fa mandarono per la RAI , una serie televisiva intitolata LE AVVENTURE DEL GIOVANE INDIANA JONES in cui, in una puntata, era girata una scena in una stazione chiamata (con tanto di cartello illuminato):
FIRENZE STAZIONE PER MILANO
Premettendo che la maggior parte dei registi americani di storia e fatti europei ne sanno ZERO (vedi il film TROY ... o il fatto che le canzoni s.lucia luntana -na- e s.lucia -ve- vengano invertite per apparteneza, o altro); sai mica se é potuta esistere questa stazione, o più probabilmente sarebbe potuto essere l'antico nome della stazione S.MARIA NOVELLA ?
Io suppongo che il regista della serie, saputo che in alcune metropoli si usa il termine STAZIONE PER X, nei vari terminali (tipo : PARIS GARE DE LYON , ATHINA Stathmos Larissis , MOSKVA Kazanskaja , PETERBURG Moskovskaja etc etc...) si sia inventato questo nome di sana pianta... Se mi sbaglio... sai dirmi se é mai esistita questa "STAZIONE PER MILANO" ?

Di cosa ti vuoi scusare? Le persone che frequentano questo forum abitando a varie centinaia di chilometri l'uno dall'altro e devono per forza "sfruttare" le informazioni degli altri utenti altrimenti ci ritroveremmo la sera a parlare al bar sotto casa, ma per ovvi motivi così non può essere. Direi che è praticamente impossibile sapere cosa avviene in tutte le altre città soprattutto queste cose minori di cui ne vieni a conoscenza spulciando i vari giornali locali o cose simili. Anzi mi ha molto sorpreso la tua precisione nel ricordare con precisione alcuni eventi (vedi "Ricordo l'epoca in cui RIFREDI era la fermata esclusiva per gli eurostar (estate 1988 - estate 1997)...) pochi avrebbero potuto essere più precisi . Per questo bisogna essere molto grati a tutti i frequentatori del sito e personalmente li ringrazio uno ad uno perchè è grazie alla presenza di tutte queste persone che noi possiamo condividere una nostra grande passione.
Forse l'ho fatta un po' lunga ma è ciò che sento.
Per ciò che riguarda la tua domanda "FIRENZE STAZIONE PER MILANO" non ne ho mai sentito parlare ma per questo non posso certo escluderla. Mi informerò meglio chiedendo a qualche persona un po' più "anziana" di me, sai com'è quando hanno costruito S.M.N. non ero ancora nato ma conosco persone che sicuramente potrebbero rispondere alla tua domanda .

Sembrerò campanilista ma fatemelo dire VIVA MONDOTRAM

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Scritto da: simopa 30/07/2004 10.03
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Sembrerò campanilista ma fatemelo dire VIVA MONDOTRAM

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Così vi voglio!

Sembra che anche la città di Prato presto avrà una moderna rete tranviaria :

A settembre sarà pronto il progetto preliminare per le due linee che innerveranno Prato da nord a sud e da est a ovest. Il Piano prevede comunque la realizzazione della prima linea (per una lunghezza di quasi 8 km), quella che andrà dalla Stazione centrale a S. Paolo. affiancheranno la tramvia la linea metropolitana di superficie Firenze-Campi-Prato, in cui è di prioritaria importanza la fermata Prato-Borgonuovo per il nuovo ospedale, e la metrotranvia, attualmente in fase di studio, tra Campi-Prato e Agliana a sud.
La concreta realizzazione del percorso di questa linea è già allo studio dei tecnici. La seconda andrà da Santa Lucia a Grignano con un percorso di quasi 9 km.

Queste sono le poche notizie che ho trovato ma fanno ben sperare.

[Modificato da XJ6 03/02/2005 22.47]