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TRAM DI MILANO

Ultimo Aggiornamento: 06/04/2024 22:53
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09/11/2009 22:49
 
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tranviere junior

A Milano i semafori asserviti non esistono (né in campo tranviario, né filoviario, né automobilistico anzi il TPL tende a essere penalizzato) nemmeno sulle linee di più recente realizzazione,

Ma se ti può consolare non esistono praticamente in tutta Italia.Tranquillo siete in buona compagnia.

quindi USTIF, situazione della rete e altre storie non c'entrano nulla: la realtà è molto più semplice,

Parlavo di sicurezza e manutenzione [SM=x346233] che non mi sembra un aspetto proprio poco trascurabile....Sapete tra le 4 città tranviarie che hanno sempre mantenuto l'esercizio tranviario qual è quella che ha meno rinnovato gli impianti(esludendo le tratte nuove di recente realizzazione) negli ultimi 20 anni? Provate un po' a indovinare....
Senza scomodare le varie Monaco/Berlino/Hong Kong ma rimanendo in Italia se ATM rinnovasse i binari con la stessa frequenza che fa GTT ho seri dubbi sulla convenienza di esistenza di alcune linee.

Se il tram non è competitivo (e non lo è solo in certi casi, ce ne sarebbero molti altri in cui il confronto darebbe risultati opposti) non è certo una soluzione quella di sopprimerlo,


Se l'autobus offre un servizio migliore e costi ridotti direi pur a malincuore che invece è una soluzione. Le risorse vanno concentrete sulle linee che veramente contano.
Giambo64 sostiene che nonostante alcune soppressioni non si investirebbe sul resto? Può anche darsi, ma è la soluzione più realistica a prescindere. Meglio qualche tram in meno ma efficiente piuttosto che decine di tram in coda con gli utenti che oramai sanno le vie centimtro per centimetro.

almeno noi che un minimo di conoscenza nel campo del TPL la abbiamo dovremmo evitare di seguire il pifferaio magico di turno!

...Non è la prima volta che tira fuori questa storia....ma speriamo che adesso il concetto sia un po' più chiaro.


[Modificato da Monopiatto 10/11/2009 00:09]

T.J. Team ®
10/11/2009 00:33
 
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tranviere senior
Non ho tirato certo in ballo io il paragone con Monaco e Berlino, comunque non mi consola affatto che in Italia non esistano o al più scarseggino, ciò non fa altro che confermare quanto scarsa sia l'attenzione per il TPL.

Però hai tagliato la parte in cui parlavo delle tratte di nuova realizzazione (metrotranvie varie e nuovo armamento in genere), dove comunque velocità commerciale e problemi paiono non mancare comunque, problemi di manutenzione anche in questo caso?
Se manutenzione significa riduzione della rete (mi sembra un po' troppo semplicistico il paragone con Torino, fosse anche solo per numero di passeggeri) allora non concordo, che si investa; altrove si sono fatte nuove linee mentre a Milano per decenni si è investito poco o nulla sia nel mantenimento che nell'estensione...

Che l'autobus offra migliore servizio è tutto da vedere e che costi meno di un tram anche (quanti mezzi si acquistano durante la vita media di un tram? Quanta manutenzione richiede un motore termico e quanta uno elettrico, fosse anche solo per complessità?), contando che l'ammortamento di infrastruttura e materiale rotabile è praticamente già completato da tempo. Se siamo ancora alla concezione di 30/40 anni fa in cui si tagliavano i binari a favore del tram, che invece sta tornando prepotentemente nei paesi civili, per presunta maggiore agilità quando il problema sta nell'incapacità di gestire una rete ma fondamentalmente il traffico cittadino, allora mi chiedo quale TPL abbiamo in mente...

La storia dei tram "lunghi" purtroppo non è rimasta tale, ha già fatto le sue vittime sui Sirio 35 m utilizzati e utili su linee come 3 e 14, ora esercite con mezzi meno capienti e a parità di frequenza (miglioramento?), a quanto pare i prossimi obiettivi saranno le linee 4 e 15 colpevoli di avere carichi elevati, mi piacerebbe che chi si fa paladino di tali assurde trovate portasse elementi validi a sostegno delle proprie tesi!
10/11/2009 10:27
 
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apprendista tranviere
Ragazzi, io provo a dire la mia, pur non essendo milanese.... [SM=x346239]

Gli argomenti invocati contro il tram hanno sempre poca sostanza: non esistono al mondo reti così ridondanti da essere pesantemente antieconomiche, se si esclude forse San Pietroburgo, con diversi percorsi su strade parallele a 100 m di distanza (già comunque soggetti a sostanziosi tagli) e penso che il futuro del TPL stia soprattutto nel tram moderno. Doverosa premessa.

Riguardo Milano, credo che i suoi problemi stiano forse in difficoltà nella manutenzione dell'armamento (in primis nei basoli di granito), nel controllo degli scambi e nell'oggettiva obsolescenza delle generose carrello.
I percorsi attraverso il centro, criticati da alcuni rappresentano invece per me un punto di forza, semmai ci sarebbe da ridurre certe imbarazzanti promiscuità estendendo le ZTL e a definire un secondo percorso di attraversamento, in alternativa al collo di bottiglia di via Orefici, per me andrebbe ripristinato il collegamento tra piazza Missori e piazza Fontana lungo il fianco meridionale del Duomo, e la reintroduzione dei binari tra piazza Fontana e porta Venezia non mi sembra così folle. Infine, rivedrei bene il tram sul 18.
Ho qualche perplessità, invece, sulla tranviarizzazione delle circonvallazioni filoviarie (soprattutto su quella esterna), ventilata da Gianni Belx, in ragione della consistenza dei carichi in rapporto al massiccio investimento richiesto, ma può darsi che mi sbagli. A maggior ragione non credo al mito delle tranvie interperiferiche, che spopolava fino a pochi anni or sono, finchè Albertini ha deciso di accantonarlo.

Riguardo Torino, non metto bocca sulla manutenzione, ma non credo proprio che i tagli, seguiti soprattutto al famigerato piano Rolando, siano serviti a molto. Di sicuro cè che una rete prevalentemente passante diametrale, di grande utilità, da ormai 25 anni è stata stravolta in nome di quell'obbrobrio ortogonale che doveva essere la rete ML (due linee su cinque effettivamente realizzate) [SM=g9595]

Concludo rimarcando quanto sia necessario ribadire l'importanza del trasporto di forza in superficie, periodicamente messo in discussione da torme di imbecilli che, dalle pagine dei quotidiani auspicano la scomparsa dai centri di tram, jumbo-tram e bus snodati da sostituire con "una flotta di pratici piccoli bus elettrici". Quante volte abbiamo letto certe vaccate? Per lasciare più spazio ai SUV da scodellare sui marciapiedi o in terza fila immagino... [SM=g9589]
[Modificato da Trammax 10/11/2009 10:38]
10/11/2009 10:47
 
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maestro tranviere
il solito Monopiatto

Se l'autobus offre un servizio migliore e costi ridotti direi pur a malincuore che invece è una soluzione.



Ci sono due affermazioni che vengono date per scontate: "un servizio migliore" e i "costi ridotti". Sono entrambe due convinzioni errate.

1Poggioreale Cimit. Staz.Centr. v. Marina
P. Vittoria Mergellina Fuorigrotta Bagnoli
10/11/2009 16:46
 
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tranviere veterano
Le linee M4 M5 dovevano farle almeno dal 1990 in poi non nel 2010! Milano con 3 linee non è ancora così capillare da permettersi di armare i viali di binari al posto di bifilari... anzi io preferirei il filobus al tram in questo specifico caso essendo la tramvia moderna poco efficace in strade così strette come quelle milanesi. E poi quanto materiale si butta via dopo un decennio? S'è più volte detto che un tram monocassa non esiste più... c'aveva provato la Socimi ma chi ha il coraggio di riprendere in mano il progetto e finanziarlo? Se fosse possibile Milano avrebbe risolto molto dei suoi problemi coi jumbo che se dobbiamo dirla tutta mai mi sono piaciuti...

Nella mia ottica lo ripeto il bus può al giorno d'oggi se si vuole parlare di economia ed ecologia fare da supporto al mezzo principale cioè tram o filobus in modo che passi nelle vie mal servite come sistema navetta. Le navette peraltro le vedrei elettriche tipo Tecnobus cosa che Milano non ha mai nemmeno lontanamente provato ad acquisire e ciò si ripercuote sulla gestione globale del sistema. E Francia Germania Inghilterra si sono sempre opposte allo smodato acquisto di bus senza una progettazione della linea che sia sostenibile dalla clientela. A Roma ad esempio ci sono più bus che utenti mentre appena fuori l'abitato non c'è nulla.... si spacca si riutilizza si accantona si cannibalizza ma mezzi nuovi ci sono sempre anche in esubero,chiediamoci il perchè. Un conto è utopia un conto è stupidità. In entrambe i casi vedo che queste vanno a braccetto con l'arroganza dell'ignoranza.

Servizio migliore a mio avviso è nello specifico spendere 90 centesimi per una tratta e 40 centesimi per 2 fermate, 1 fermata gratis. Cambiando il tariffario per le specifiche esigenze la gente certamente prenderebbe di piu bus e tram. Un euro od 1 euro e 20 a casa mia significa che mi abbuoni il ritorno. Sennò prendo il taxi altro mezzo del tutto ignorato dalla gente. Questo accade in Germania e Svizzera.

10/11/2009 20:08
 
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apprendista tranviere
Come dicevo, secondo me l’estensione del binario la vedrei bene sulle linee circolari sufficientemente ampie da garantire la realizzazione di percorsi prevalentemente protetti ad uso esclusivo dei mezzi tranviari. Citavo come similitudine Corso Sempione, via Cenisio ecc. Quindi via da queste corsie tutti i mezzi gommati, bus compresi.
Rispondo con questo a Trammax affermando, senza tema di smentite, che i tram sulle circolari ci starebbero più che bene con alti carichi sia in punta che non. Il transito medio della 90/91 è di circa 3-4 minuti con mezzi articolati da 18 metri sempre sufficientemente pieni
Il tram a Baggio? E perché no. Magari fosse possibile un bel ritorno del 18 da quelle parti. Anche se qui, per motivi pratici, è di fatto esclusa la possibilità di realizzare corsie riservate. Per quanto concerne le vie centrali, il transito lungo l’asse Cappellari, via Dogana, via dell’Arcivescovado, piazza Fontana e quello tra Piazza Fontana, Corso Vittorio Emanuele, Piazza S. Babila per corso Venezia, sebbene indubbiamente suggestivi e sentimentalmente di forte impatto, credo siano di difficile attuazione per motivi che sarebbe lungo esaminare qui ora. Io invece opterei sicuramente per la triplicazione dei binari in via Orefici, con l’aggiunta di un ulteriore binario nella direzione Mazzini/Torino ove ora abbiamo la vecchia isola della ex fermata in direzione Sud-Est, con sbinamento delle linee dirette verso Via Torino rispetto a quelle dirette in Corso Mazzini appunto. Un po’, insomma, come stato fatto in Piazza Lega Lombarda.
Infine, ho visto in rete che esistono ditte dell’Est Europa che tutt’ora producono tram monocassa. Ora, secondo me, il mix ideale sarebbe un centinaio di monocassa, una robusta dotazione di Sirio a 3 casse per sostituire le splendide 4600/4700 mentre i jumbo a 5 e 7 casse sulle circolari e sulle linee di penetrazione a forte carico d’utenza. Ribadisco ancora poi, che se non si vuole rendere tranviaria la ex circolare interna ex 96/97 almeno farla tornare nuovamente perfettamente circolare (appunto) e renderla nuovamente filoviaria in luogo dell’attuale 94. Era perfetta, ma cosa hanno nella testa certe menti in ATM.
Chiaro poi che se le linee di metropolitana le avessero fatto anni fa era indubbiamente meglio. Ma adesso le stanno realizzando e, forse il vento sotto questo profilo è cambiato. Ripeto, vedremo
[SM=x346219]
[Modificato da gianni belx 10/11/2009 20:15]
11/11/2009 00:43
 
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tranviere senior
altre considerazioni
Ringrazio Monopiatto per la risposta alle mie osservazioni e mi prendo la libertà, sulla base della mia più che trentennale frequentazione della rete tranviaria milanese, di aggiungerne altre.

Lascerei da parte considerazioni del tipo “Monaco è la più settentrionale delle città italiane” ed altre amenità del genere, più adatte a discorsi da bar che ad un forum di appassionati.

Allora, cominciamo dai numeri. L’Atm dichiara per la propria rete tranviaria una lunghezza di esercizio pari a 297,9 km. La rete è servita da un parco veicoli che ammonta 549 unità.
Si tratta quindi di una delle reti più vaste oggi esistenti in tutto il mondo.

La rete metropolitana ha al momento un’estensione pari a poco più di 74 km, lungo i quali sono aperte al pubblico 88 stazioni. Sono in costruzione altri 14 km.
Il parco veicoli (motrici e carrozze) ammonta a 729 unità.
Una rete di tale dimensioni, comunque la si giudichi, non può certo essere definita “mignon”, con buona pace del nostro Cori x.

I recenti incidenti che hanno coinvolto diverse motrici tranviarie sono certamente deprecabili ed ovviamente, quale che ne sia la causa (scarsa manutenzione degli impianti o guida un po’ troppo disinvolta dei tranvieri meneghini), si dovrà fare ogni sforzo perché non si ripetano.
Però, non mi pare proprio che prendendo un tram a Milano, si rischi necessariamente di finire all’ospedale.
E’ intuitivo che l’estensione e la complessità stesse della rete ed il numero di veicoli in circolazione fanno di Milano una città più a rischio incidenti tranviari di quanto non siano, poniamo, Napoli o Monaco.
Non ho cifre precise a questo riguardo; se qualcuno volesse provvedere a fornircele, ci darebbe la possibilità di discutere con maggiore cognizione di causa.
Resto convinto che, se si esaminasse il numero degli incidenti in rapporto ai chilometri annualmente percorsi dalle motrici tranviarie, si vedrebbe facilmente che tale numero rimane comunque molto basso.


Concordo pienamente con Monopiatto quando afferma che al giorno d’oggi non è più accettabile la salita e la discesa dei passeggeri nel bel mezzo di arterie percorse da traffico automobilistico.
E’ chiaro però che la soluzione non consiste nell’eliminare le linee tranviarie, ma nel dotarle di piattaforme salvagente, un lavoro di facile e relativamente economica attuazione.

Quanto agli impianti fissi, mi sembra che siano in condizioni né peggiori né migliori di quelli di tante altre reti tranviarie. Dove sarebbero questi lunghi tratti di binario da chiudere all’istante per la loro pericolosità?

Il parco veicoli ha certamente bisogno di ulteriori immissioni di materiale rotabile moderno, in modo da potere rimpiazzare le vetuste articolate a due e tre elementi e le pur robustissime 28. Per queste ultime si potrà prevedere una qualche forma di utilizzazione a fini turistici, sul modello di quanto accade a San Francisco (linea F).
Materiale moderno, ma non necessariamente di grandi dimensioni: i 28 metri di lunghezza non sono certo un dogma.

Ribadisco anche che ho sempre trovato più che accettabili i tempi di percorrenza dei mezzi pubblici milanesi: si potranno certamente migliorare, con gli accorgimenti tecnici di cui abbiamo parlato, ma alla fin fine non è che ci si debbano aspettare media da Formula 1 prendendo il tram o l’autobus. Parlo di venti minuti, mezz’ora, a volte un poco di più, tempi cioè ragionevoli in una città delle dimensioni di Milano. Rarissimamente mi è capitato di rimanere imbottigliato nel traffico per più di pochi minuti, e mai negli ultimi anni.
E ho utilizzato così tanto i mezzi pubblici a Milano da escludere di essere stato semplicemente fortunato. La città di cui parliamo io e Monopiatto è la stessa, vista evidentemente con occhi diversi.

Resta il fatto che tutte le maggiori reti tranviarie oggi esistenti, Berlino (ex-est), Toronto, Melbourne, Mosca, San Pietroburgo, Vienna, e poche altre ancora, sono reti tranviarie di prima generazione. Nessuna rete di recente realizzazione, per quanto efficiente ed estesa, potrà mai consistere in un sistema a maglie fitte come quelle realizzate quando il tram non aveva alternative come mezzo di trasporto pubblico. A maggior ragione tali reti andrebbero preservate: si tratta di un patrimonio conservato, ribadisco, con molta preveggenza e in un clima di generale sfavore nei confronti della rotaia, che oggi si rivela provvidenziale.

Come ho già scritto, concordo con Monopiatto, nel giudicare eccellente il sistema di trasporto pubblico a Monaco e, aggiungo, in molte altre città tedesche. Proprio per i motivi di cui scrivevo poc’anzi: invece di puntare tutto sul bus, e qualche caso su linee di metropolitana classica, in tante realtà urbane tedesche si è mantenuto, intelligentemente, il tram, opportunamente aggiornato e svincolato quanto più possibile dal traffico privato.

Però, attenzione: là dove si è eliminato il tram, lo si è fatto in generale non sulla base di razionali considerazioni trasportistiche, ma semplicemente perché esso ostacolava il feticcio del cittadino medio, vale a dire l’automobile. Amburgo e Berlino Ovest ne sono due esempi chiarissimi: via il tram dalle stradee urbane, da lasciare al dominio incontrastato dell’auto privata, questo è stato il criterio seguito nelle due metropoli. E non lo dico io: rammento le dichiarazioni del direttore tecnico dell’azienda trasporti di Amburgo, tale signor Hengelbrecht, che dopo essere riuscito ad eliminare totalmente il tram dalle strade di quella città, si proponeva di fare lo stesso a Monaco, forte della convinzione che tale mezzo sarebbe scomparso entro dieci anni da tutte le città europee. Per nostra e per generale fortuna, si è clamorosamente sbagliato.

Cordiali saluti,

Paolo
11/11/2009 07:16
 
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tranviere veterano
Paolo,è pretestuoso in parecchi punti il discorso che hai fatto ed ora spiego il perchè:

Amenità da bar è dire che Berlino ovest non è trammizzata. Ciò spiega il perchè ti sei animato su discorsi più utopici che realmente fattibili.Berlino ovest da almeno 7 anni è stata stravolta nella viabilità a più riprese in modo che la vecchia e antiquata rete orientale fosse raccordata con la rinascente occidentale. I primi problemi riguardano il voltaggio ecco perchè ad esempio non c'è ancora la rete aerea a partire da quella potsdamer/leipziger platz in quanto la rete elettrica ex DDR è più bassa della della rete ex BRD anche oggi alla faccia della tanto caduta del muro almeno fisica.Hanno istituito nel 2005 le varie M-bahn che altro non sono che Metrobus,Tram cioè che fanno da supporto alla rete di bus capillare in tutto il territorio il cui voltaggio è rimasto uguale all'ultima rimappatura voluta da Honecker nel 1975.Cambiare il voltaggio significa rimappare tutta la ex DDR e non è facile. Probabilmente e qui vado sulle ipotesi i nuovi Flexity di bombardier faranno il giro dalla ricostruenda Anhalter bahnhof passando per Potsdamer Leipziger ed infine Kudamm a lato della Gedächtniskirche oltrepassando il KaDeWe e quindi Wittembergplatz....

Ricostruzione della tramvia occidentale berlinese inizio 2007 progetto Alex II



Alex Zweite

Bombardier Flexity BVG 2008 foto Morgenpost.de



ma ce ne sono altri di progetti che fornirò in sede dedicata.

Vabbè come puoi saperlo se reputi la rete metropolitana Meneghina grande.... con materiale vetusto è nuovi mezzi nati già vetusti. Ah 74 km,ok,rispettabilissima ma è davvero poca l'estensione pochi i mezzi,altri paesi vicini a noi han costruito in 15 anni l'impossibile. Basti guardare la Spagna...dove la capillarità e a dir poco stupefacente. Sulla rete tramviaria è vero è tra le più estese e meno male che sia così ma sono contrario al binario facile solo per una non meglio identificata voglia di ferro e tecnologia! I 501 tram presi nel 1928/9 sono stati man mano dismessi proprio per l'arrivo della metropolitana ed ora rimettere binari selvaggi è creare confusione sul già delicato equilibrio del traffico privato milanese,una città HA e DEVE essere fulcro di traffico privato,mettere isole ancora più larghe significherebbe mettere a repentaglio la vita di automobilisti che creerebbero incidenti motociclisti che non vedendo un marciapiede finirebbero male e ciclisti che tra i tutti avrebbero la peggio.


Poi vedendo cosa offre il mercato un tram monocassa lo ripeto non lo fanno più da 19 anni orsono ed i mezzi che si vedono in russia o polonia sono restyling delle vecchie Tatra T4 T5 che a loro volta cambiano nome in KTM-19 o come la PESA che ha messo in esercizio un modello chiamato 121 T o come la UST-Katav che ha preso la linea della Translohr per creare il 71-630 che in tutti i casi non sono omologabili in Europa per via di costi di manutenzione forniture e voltaggi in linea visto che fatalità i tatra berlinesi appunto son finiti in Polonia a Stettino così come altro materiale sta invadendo l'est europeo a parte caso unico la Solaris sta piazzando vecchi Urbino della rete di Varsavia in giro per l'europa a cominciare da Lipsia Dresda Bergamo etc....

Ust Katav 71-630



Fonte: Gazeta.Lv

L'idea di un bi/tri cassa per sostituire le 4600/4700 e perchè no le anacroniste 4900 con i 7500 e 7600 per le ultime e con spererei altro materiale invece che Sirio per le 1500 46/4700 non sarebbe malvagio. Certo,a patto che l'utenza non si trovi a dover prendere la corsa dopoa causa della troppa congestione dei mezzi che a quasi tutte le ore viaggian pieni.

Riguardo Hamburg beh anche li i progetti per il ritorno ci sono eccome e son vincolabili creando l'asse S-bahn e con linee di bus. E' che stanno aspettando in parecchi cosa farà la Solaris concorrente minaccioso di Skoda ma anche di altre realtà persino americane.Quelle dichiarazioni son state smentite dalla stessa HVV basti guardare che dicono il 29.10.009.
Monaco non può togliere tram visto che ne ha già presi in parecchio numero negli ultimi 10 anni e quelli vecchi spediti in Romania.

Certi discorsi disfattisti mi puzzano di miopia certamente di ignoranza che è premiabile se fatta in buona fede,intollerabile se avesse un secondo scopo.

Bah...
[Modificato da Cori x 11/11/2009 07:16]
11/11/2009 19:01
 
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tranviere junior
Sabbiere milanesi
Egregi,
dal momento che sto cercando di raccogliere un po' di informazioni sulle Sabbiere milanese, vi chiedo: sapete se i turni di tali mezzi sono basati su una tabella particolare?E se sì, sapete per caso che numero ha questa?

Ciao e grazie mille
Federico

Ciao a tutti
FF
11/11/2009 19:45
 
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maestro tranviere
per paoloilfiorentino

E’ intuitivo che l’estensione e la complessità stesse della rete ed il numero di veicoli in circolazione fanno di Milano una città più a rischio incidenti tranviari di quanto non siano, poniamo, Napoli o Monaco.



Caro Paolo, permettimi, ma su questo io non concordo affatto, perchè il problema degli incidenti dipende anche dalla loro natura, e la rete milanese soffre per gran parte di una tipologia di incidenti che non fanno più del problema un fatto statistico o meramente numerico, ma un problema infrastrutturale (il cattivo funzionamento degli scambi) e umano (l'eccessiva disinvoltura con la quale molti tranvieri milanesi affrontano le deviate, magari con un tram che sta per incrociare il loro percorso non a pochi metri, ma addirittura a poche decine di centimetri). Non c'è proporzione fra quanto accade a Milano e quanto accade altrove. Ed è notizia di oggi che l'ATM ha imposto un limite di velocità a 15 Km/h: milano.repubblica.it/dettaglio/tram-arriva-il-limite-dei-15-km-allora...

1Poggioreale Cimit. Staz.Centr. v. Marina
P. Vittoria Mergellina Fuorigrotta Bagnoli
11/11/2009 20:04
 
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maestro tranviere
[SM=g1885122] Ma è un'assurdità un provvedimento tale! [SM=x1885108] [SM=x346221] Con una velocità di percorrenza di 15 km/h i tempi di percorrenza diventano lunghissimi! Una soluzione che spingerà molti a non prendere più il mezzo pubblico e preferire l'auto privata! Insomma la morte del TPL!!! Ma quando andranno via questi incapaci che dirigono le nostre aziende di TPL?! Quando andranno via questi incapaci che operano soltanto a svantaggio del TPL?!

11/11/2009 20:33
 
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Ma secondo te un tram a Milano a che velocità va? Va a 23 chilometri orari di media. Si è imposta una riduzione del 25%. Certo che avrebbero potuto impostare un provvedimento differente, come quello di fermarsi quasi del tutto dopo aver fatto il lancio di corrente, per verificare l'avvenuto spostamento degli aghi degli scambi. Oppure sanzionare pesantemente chi passa col rosso (e sono tanti). Ma un provvedimento diverso da quello preso avrebbe suscitato reazioni differenti, perchè sarebbe stata un'ammissione di colpa e di esistenza di problemi tecnici ed evidentemente anche manutentivi...

1Poggioreale Cimit. Staz.Centr. v. Marina
P. Vittoria Mergellina Fuorigrotta Bagnoli
11/11/2009 20:43
 
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Non concordo affatto su quest'ultimo punto, il provvedimento comporta una riduzione complessiva delle prestazioni, accelerazione compresa (immagino già cosa accadrà al primo vero freddo o alla prima nevicata), e per avere 12 km di media oraria forse serve andare ben oltre i 15 km/h attualmente imposti, date le numerose soste in fermata, ai semafori e nel traffico. Ancora una volta chi gestisce il baraccone ATM direttamente e indirettamente ha dato pessima prova di sè con l'ennesima non-soluzione che non farà altro che peggiorare il servizio, ovviamente a scapito dei passeggeri... [SM=x346245]
11/11/2009 21:43
 
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Tu ci credi che andranno tutti effettivamente a quella velocità...?

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P. Vittoria Mergellina Fuorigrotta Bagnoli
11/11/2009 21:47
 
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Concordo assolutamente con BiagPal. Demenziale oltre che deleterio per il trasporto pubblico. Tra l'altro non credo neppure così incisivo. L'incidente in piazza Cordusio tra il 12 ed 14 credo, ma posso sbagliarmi, che il 12, che procedeva verso via Broletto e che doveva impegnare lo scambio con svolta a destra (cosa evidentemente non avvenuta. Il tram è andato dritto) non poteva sicuramente procedere a velocità di molto superiore a questi 15 km/h visto che appunto, doveva impegnare una curva piuttosto delicata considerato l'elevato numero di pedoni che attraversano i binari da tutte le parti possibili. Lo scontro c'è stato lo stesso. Io continuo a ritenere che è prevalente la componente umana con una (a volte minima) dose peggiorativa dovuta alla vetustà dell'infrastruttura (non in questo caso però.
Non vorrei passare la vita a polemizzare con Cori x, ma dire che:
"mettere isole ancora più larghe significherebbe mettere a repentaglio la vita di automobilisti che creerebbero incidenti motociclisti che non vedendo un marciapiede finirebbero male e ciclisti che tra i tutti avrebbero la peggio" proprio non capisco. Cioè, tanto per capirci, ma quando c'è un restringimento di carreggiata, cosa frequente così a Milano, per esempio in corrispondenza delle fermate in Viale Piave, come altrove oppure quando c'è un curva o un qualsivoglia ostacolo tipo macchine parcheggiate alla caxxo cosa facciamo? Andiamo diritti? Se la penisola, realizzata per la sicurezza degli utenti sia in salita che soprattutto in uscita dai mezzi non viene vista significa che chi non la vede DEVE abbandonare all'istante la guida dei mezzi privati e muoversi solo e soltanto con i mezzi pubblici. Per il bene suo, ma soprattutto per il bene mio che utilizzo a volte mezzi che hanno le fermate in mezzo alle strade. (vedi linea 5 in Beato Angelico). Se la prominenza è adeguatamente segnalata, realizzata con opportuna rastrematura del marciapiede con raccordo quindi sufficientemente lungo da non generare la percezione di ostacolo improvviso, non vedo assolutamente il problema. Quindi, avanti con queste penisole. Continuano gli incidenti? Bene, allora allargamento generalizzato del marciapiede a filo binario di tutte le vie a rischio. Si parcheggia nelle vie laterali. Mi spiace per i residenti, ma se non sanno guidare e non vedono gli ostacoli.... Io penso che il trasporto di massa sia da previlegiare sempre e comunque. E con esso la sicurezza dei suoi fruitori
[SM=x346219]
[Modificato da gianni belx 11/11/2009 21:50]
11/11/2009 22:02
 
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maestro tranviere
I rimedi giusti sono due: maggiore manutenzione degli scambi e guida meno disinvolta sulle deviate. Questo ci vuole.

1Poggioreale Cimit. Staz.Centr. v. Marina
P. Vittoria Mergellina Fuorigrotta Bagnoli
12/11/2009 03:27
 
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tranviere veterano
Gianni per me le polemiche se fatte coi crismi servono sempre e magari qualcuno del settore se mette dita qui scopre cosa pensa innanzitutto l'utenza che diciamolo è un pò particolare visto che siamo tutti appassionati e che ci crediate o no assessori e politicanza varia mettono piede su questo ed altri siti. Quindi se ci scanniamo noi un risultato comune lo abbiamo no? [SM=x346220]

Ed a me piacciono queste discussioni.

Dunque a rigor di logica il tuo discorso fila liscio,ma mettiamolo al caso concreto: Io spendo un milione di euro per abitare in Corso porta Vittoria la butto li.. (vabbè ci vuole coraggio) ora li ad esempio un'isola c'è e serve 2 linee più autobus ambo lati della corsia preferenziale c'è la carreggiata ma se guardi bene in quel punto alle pensiline ogni giorno c'è sempre pochissima gente e le macchine sostano per lo più in doppia nelle ore di punta (12-15 per via delle udienze in tribunale) e già li spazio ciulato a chi lavorare non può obbligatoriamente prendere taxi e bus le regole sono tassative.... in più la zona tipo via Dandolo via Donizetti ha solo case private da costi proibitivi e posto auto riservato a residenti quasi sempre usurpati da estranei visto che il comune è sordo alle richieste di chi paga enormemente di più le tasse rispetto a chi abita a Cologno e già li voto 0. SE il mezzo pubblico diventa ulteriore minaccia a ciò che il comune mi ladra per non darmi il servizio e devo vivere con la costante angoscia del parcheggio serale per colpa di negligenza del comune dei non residenti dei grebi ( i marusa) che mi rompono le palle minacciosi, al posto di quelle maledette isole fateci 3 parcheggi no? Ma poi sta cosa è identica in piazza Diaz in via Molino dove c'è il pub più sfigato di Milano...in corso Italia a Porta Romana.....senza contare via vitruvio etc.... se il mezzo pubblico limita la mia libertà certo è che nessuno NESSUNO mi DEVE dire cosa devo fare in casa mia c'è un limite alla libertà pubblica nell'interesse privatp. Tenendo conto di come si guida a Milano eh..motorini biciclette auto zig zag nessuna freccia tram che passano col rosso . Ciò è quello che fa di Milano ma anche Parma Bologna Padova Venezia e Trieste isole poco felici. E ti rimando alla pagina scorsa su cos'è per me ma anche per 2/3 della popolazione europea il concetto di mezzo pubblico. In Italia saran solo 7 province, Milano esclusa ovvio.



12/11/2009 19:55
 
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apprendista tranviere
Articolo interessante
milano.repubblica.it/dettaglio/piano-anti-ingorghi-per-i-mezzi-pubblici...

Cori x io sarò talebano per un verso, ma tu non sei da meno. Ed infatti continuo a non capire certe affermazioni. Hai preso come esempio Corso di Porta Vittoria che conosco praticamente da sempre, visto che ho lavorato proprio li per circa 30 anni!!! Tra l’altro nella foto che hai allegato si vede sullo sfondo proprio l’edificio con il mio ex ufficio.
Le posizioni dell’Atm riportate da Repubblica sintetizza (in bene) quello che io penso e che si debba fare senza se senza ma. L’idea del divieto di sosta sugli assi primari di penetrazione sarebbe la manna biblica per bus e tram.
Secondo il tuo parere non sarebbe possibile l’applicazione di severe regole di governo del territorio perche c’è un limite alle interferenze con la sfera privata e quindi decide l’inquilino di via Donizetti dove deve passare il tram? Guarda, io non sono affatto anti proprietà privata e neppure di idee vagamente socialiste, ma questa proprio non te la passo. Se hai casa in via Donizetti, in via Corridoni (ci abitava Teocoli, forse ci abita ancora) o in via Cerva, mi spiace ma la macchina la parcheggi nei posti auto coperti tra parcheggio interrato di via Mascagni o all’interno dei garage per esempio di via Corridoni, o di via Visconti di Modrone oppure via Fontana, mi sembra, che offrono posti auto ad un costo che sicuramente questi residenti possono sostenere. La segretaria dell’avvocato potrebbe farci la cortesia di giungere al lavoro con i mezzi pubblici. Ma anche l’avvocato, se è per questo. E hai già praticamente svuotato mezza zona Porta Vittoria per la felicità dei residenti. Non è il tram il problema. Chiunque debba recarsi al Palazzo di Giustizia può benissimo farlo utilizzando i mezzi pubblici. Ed anche le commesse dei vari negozi. Linee circolanti in Corso di Porta Vittoria: tranviarie 12,27,23, bus 60, 73, 84, 77 e metro 1 in piazza S. Babila, non mi sembra che ci sia carenza in tal senso. Anche nell’edificio dove lavoravo io metà del personale li dentro (qualche centinaio di persone) poteva tranquillamente giungere al lavoro con le metropolitane, i tram ecc. E invece no, macchina ad oltranza. Poi adotterei l’unico, vero e decisivo sistema per contrastare la maleducazione dell’automobilista medio: multe salate a chi non rispetta i divieti e multe salate anche agli scooteristi, fonte non secondaria di pericoli.
Comunque, in generale, ribadisco il concetto di corsia ESCLUSIVAMENTE riservata, concetto che, per esempio anche li non è affatto adottato con la corsia riservata perennemente intasata da mezzi che dovrebbero marciare sulla viabilità ordinaria (pullman di tutti i genere, auto di polizia, carabinieri, guardia di finanza, taxi in quantità, ambulanze in trasferimento, addirittura normalissimi mezzi di trasporto medicinali “urgenti”, veicoli postali ecc. ecc. ecc.). Ovvio che poi il tram va a 9 km/h. A volte è molto più veloce stare sulle corsie ordinarie che sulle corsie riservate (vedi te se è normale). Poi, ma santo Iddio, addirittura eliminare quelle isole di sicurezza (se ho capito bene) in via Vitruvio e altre zone. Ma assolutamente no. Ma quanti posti tolgono? Ma dai. Comunque, in tema di pericolosità di ampliamenti di marciapiedi a filo binario, non ricordo di particolari incidenti causati da queste penisole. Potrei sbagliarmi, ma proprio non ricordo. E non penso sia solo per l’età.
13/11/2009 13:23
 
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maestro tranviere
ma forse la velocità di 15 kmh si riferisce solo sull'area degli scambi, no?
d'altra parte, quando c'era l'asta del trolley i tram già di per se non potevano correre più di tanto sugli scambi.
da piccolo mi colpiva la differenza di velocità che si teneva fra napoli e roma, appunto l'unica città ad avere da tempo adottato l'archetto.
13/11/2009 14:52
 
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Registrato il: 30/01/2008
tranviere veterano
e cosi` adesso abbiamo anche i tram guastati per ordine dell'autorita`.
e coi tram a controllo elettronico come fanno ?
che difficolta` esisteva a rallentare manualmente ?
eventiualmente avrebbero potuto intervenire diversamente, sezionando la zona critica e disalimentandola in maniera automatica in caso di arrivo di un tram a velocita` eccessiva.
in attesa di applicare a ogni rotabile un device rfid che identifica il mezzo e in base alla linea e al tipo di frenatura aziona segnali e scambi e eventualmente stacca la alimentazione.
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