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Alta velocità

Ultimo Aggiornamento: 27/08/2007 16:16
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06/12/2005 23:32
 
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Apro qui una discussione sull'alta velocità per evitare che negli altri topic si discuta di ciò andando fuori tema.
06/12/2005 23:53
 
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Credi che faccia piacere restare notti al freddo nei presidi o forse ci saranno dei motivi?



Penso che chi resta al freddo a gelarsi il fondoschiena siano solo le persone plasmate da chi è veramente contro l'AV.
Il fatto che le manifestazioni NOTAV siano appoggiate in particolar modo da anarchici, insurrezionalisti, comunisti e tutta quella gente che si definisce "antagonista" (solo perché ama fumare la marjuana o farsi di coca grazie ai soldi di papà...), pone ai miei occhi (e a tutti quelli che non campano grazie ai soldi altrui) tutta la protesta priva di alcuna ragione.

E' vero che i soldi potevano essere spesi in altro modo, ma lo stesso discorso potrebbe essere fatto per decine e decine di altre opere! Perché allora ritinteggiare i portici di Torino quando molte persone non hanno i soldi per arrivare a fine mese?
Perché spendere soldi a pulire le città quando in Africa muoiono di fame?
Che razza di discorsi sono?
Se c'è gente che sta male, devo stare male anche io per simpatia? No grazie!

I lavori alla linea ferroviaria sono necessari. Non si può pensare di lasciare transitare i TGV su binari d'inizio secolo! Il nodo di Torino non verrebbe toccato? E chi se ne frega! Il fatto che i treni AV abbiano un loro tracciato comporterebbe già un alleggerimento del traffico ferroviario in Torino, con conseguente possibilità di miglioramento dei collegamenti per i pendolari. Al momento le linee sono sature. E se i pendolari si lamentano dei treni, hanno solo da venire ad abitare a Torino! E' bello avere la casa in montagna? Bene, allora o vi trovate lavoro in montagna o non vi lamentate se dobbiamo costruire delle linee per permettervi di arrivare a Torino su treni più veloci e più numerosi! I "valsusini" non si accontentano mai! Prima vogliono più treni perché quelli che FS gli da non bastano, poi desiderano aria condizionata e riscaldamento, poi magari vorranno pure hostess carine e compiacenti... e nel momento in cui si inizia seriamente ad intervenire ecco che bloccano tutto!

Non è un traforo che rovina la val Susa! Che dire dei lavori per i parcheggi a Torino che hanno cancellato per sempre reperti storici?!?

Il grosso problema di Torino è la presenza di questi gruppi insurrezionali che vanno contro tutto e contro tutti (destra, sinistra...e chiunque cerchi di mantenere ordine e giustizia). Questi elementi sono pericolosi.
E durante le olimpiadi non avrò paura se vedrò arabi o sospetti kamikaze, ma terrò molto più d'occhio i "rasta" e tutti quei drogati dei loro amici. Se ci saranno attentati (e temo proprio che sarà così), non guardiamo ad Al-Qadia o ai fondamentalisti... ma andiamo a cercare i colpevoli nei centri sociali! E' anche grazie a loro e alle loro farneticazioni sulla necessità di "integrazione" a tutti i costi che i terroristi islamici possono trovare terreno amico in Italia! Quello che mi fa rabbia è che le forze dell'ordine questo lo sanno, ma hanno le mani legate!

Detto questo, mi pare di avere espresso in maniera chiara la mia posizione.

Luca

PS: vorrei sottolineare come mi sia contenuto nel mio disdegno (garantisco di essere andato molto leggero... volendo avrei potuto scrivere cose molto più pesanti ma non mi pare il luogo né mi sembra sia necessario agitare gli animi più del dovuto). Ciò nel rispetto di coloro che protestano per i loro buoni motivi e che non hanno le medesime intenzioni di coloro che invece della protesta ne hanno fatto un modo di vivere.

[Modificato da Lucajuventino 07/12/2005 0.06]

07/12/2005 00:26
 
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maestro tranviere
marijuana, aranciata, coca , panini, birra...

Il fatto che le manifestazioni NOTAV siano appoggiate in particolar modo da anarchici, insurrezionalisti, comunisti e tutta quella gente che si definisce "antagonista" (solo perché ama fumare la marjuana o farsi di coca grazie ai soldi di papà...), pone ai miei occhi (e a tutti quelli che non campano grazie ai soldi altrui) tutta la protesta priva di alcuna ragione.

E' molto difficile che chi fuma la marijuana se la faccia con chi tira la coca. E chi tira la coca in genere se ne frega delle manifestazioni, siano esse no-tav o no-altro;

Se ci saranno attentati (e temo proprio che sarà così), non guardiamo ad Al-Qadia o ai fondamentalisti... ma andiamo a cercare i colpevoli nei centri sociali!


E perchè non ce la prendiamo anche con tutti i pensionati che affollavano la Val di Susa?

E' anche grazie a loro e alle loro farneticazioni sulla necessità di "integrazione" a tutti i costi che i terroristi islamici possono trovare terreno amico in Italia! Quello che mi fa rabbia è che le forze dell'ordine questo lo sanno, ma hanno le mani legate!


Ma sì! Che ci integriamo a fare! E' per questo che ci sono gli attentati! Sul fatto che le forze dell'ordine abbiano le mani legate sono d'accordo: ma le mani sono quelle dei manifestanti.

(garantisco di essere andato molto leggero... volendo avrei potuto scrivere cose molto più pesanti ma non mi pare il luogo né mi sembra sia necessario agitare gli animi più del dovuto.


Mi fa piacere...! [SM=x346230]
Mò non ti arrabbiare: è chiaro che non sono d'accordo con te, anche se avresti avuto un pò di ragione in più se ti fossi lasciato prendere meno la mano e avessi argomentato più a freddo la faccenda (forse ho già scritto che non sono un no-tav, ma sarebbe il caso di vederci più chiaro). Saluti da Napoli, dove o ti integri o resti integrato. [SM=x346232] [SM=x346219]

[Modificato da Augusto1 07/12/2005 0.29]


1Poggioreale Cimit. Staz.Centr. v. Marina
P. Vittoria Mergellina Fuorigrotta Bagnoli
07/12/2005 00:44
 
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Ti garantisco che non mi arrabbio!
[SM=x346230]

Sono già arrabbiato [SM=x346239]

Ma non con te, caro Augusto, che da laggiù guardi quassù con una visione molto più oggettiva ma, purtroppo, senza conoscere molte delle sfumature che in realtà i veri NOTAV hanno.

Purtroppo qui a Torino i centri sociali sono una dolorosa presenza: questi ragazzi di buona famiglia che grazie ai soldi di papà sono mantenuti e vivono apparentemente come barboni in realtà godendo di tutti i confort ma alle spalle dei cittadini che pagano le tasse perchè i centri sociali, dove è nata la protesta NOTAV, come quella NOtorino2006 e simili, sono luoghi illegalmente occupati dove il comune di Torino paga luce, acqua, telefono e gas!

Sul fatto dell'integrazione a tutti i costi, vorrei solo ricordare cosa è successo in Francia dove l'integrazione forzata ha fatto, dopo anni di malumori, scoppiare una rivolta senza precedenti! Chi dice che siamo tutti uguali e tutti amici è solo un ipocrita.

Tengo a precisare che non sostengo il governo e sono conscio che i lavori della AV (come quelli per le olimpiadi e come tutti gli altri del resto) porteranno nelle tasche di alcuni molti più soldi del dovuto. Le forze di polizia hanno sbagliato a permettere una tale escalation, dovevano intervenire il primo giorno! Il confine tra democrazia, anarchia e dittatura è molto sottile... io preferisco vivere sotto dittatura piuttosto che in anarchia. Però malgrado ciò ritengo che questi lavori siano utili a lungo termine. Prima di tutto daranno lavoro e seconda cosa smuoveranno l'intera economia della valle che difficilmente potrà risvegliarsi in altri modi.

Luca

[Modificato da Lucajuventino 07/12/2005 0.44]

07/12/2005 01:07
 
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questi bravi ragazzi...
ore 23.00 - Gruppi di anarchici e di giovani dei centri sociali hanno compiuto questa sera atti vandalici nel centro di Torino nel corso di una manifestazione contro il blitz della polizia in Valle di Susa. Un agente di polizia e' stato colpito con una bottigliata alla testa (si aggiunge ai 12 rimasti contusi oggi in Valle di Susa) e due auto dei vigili urbani sono state danneggiate. E' stata anche spaccata la vetrina di una banca e sono stati imbrattati con scritte i muri di numerose case.

(da www.tgcom.it)
07/12/2005 01:30
 
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maestro tranviere
per lucajuventino
Anche qui ci sono i centri sociali, e accanto a tanti ragazzi che prendono un sacco di inziative ci sono anche qui le teste calde che aspettano l'occasione per fare casino. Ad ogni modo non giudico male chi si fa le canne perchè ci sono tante cose peggiori delle canne. A me fanno molta più paura i personaggi che "si fanno da soli" e vestono in giacca e cravatta tutto il giorno (e te lo dice uno che veste per lavoro in giacca e cravatta tutto il giorno, ma non è una divisa) che non dei ragazzi che inseguono un ideale (quelli che ce l'hanno). Non c'è bisogno di venire in Piemonte per conoscere le sfumature di cui parli, perchè queste situazioni (sarà l'integrazione?) sono presenti ovunque, a Torino come a Milano, a Bologna, a Roma, a Napoli eccetera eccetera. Anche a me danno fastidio quelli che si oppongono a tutto per partito preso, ma non li definirei anarchici. Li definirei più teste di c.... e non perderei neanche tanto tempo appresso a loro. Bisogna garantire, però, il diritto democratico di opporsi a ciò che non si vuole, anche perchè chi lo fa con coscienza non ha bisogno di distruggere nulla, a differenza delle teste di c.... di cui sopra. Allo stesso modo mi dà fastidio l'imposizione e la costrizione, anche perchè il sospetto che c'è chi possa perdere dei finanziamenti europei (e per questo porta fretta) è forte. Io non vorrei vivere in anarchia, ma mi fa venire i brividi che tu abbia la forza (o l'incoscienza?) di scegliere un'eventuale dittatura. Le forze di polizia non dovevano permettere nulla e non dovevano intervenire prima, perchè in uno stato democratico chi comanda alza il sedere dalla poltrona, si reca in Val di Susa e va a spiegare senza prosopopea perchè è il caso che la TAV si faccia. Non si tratta, quindi, di guardare da quaggiù (ma per certi versi sarebbe meglio dire quassù, te l'assicuro) quello che accade lì con obiettività o meno. Puoi essere obiettivo anche tu, ma non ci vuoi riuscire perchè sei arrabbiato, e ho l'impressione che le sfumature sfuggano più a te che a me (ma non quelle degli sfaccendati, ben altre). Per quanto riguarda l'integrazione, quello della Francia è un caso molto particolare, che non ha nulla a che vedere con quello che accade in Italia, dove le ragioni storiche e sociali sono profondamente diverse. Ti sei mai chiesto perchè nelle periferie del sud italia (giusto perchè conosco meglio quelle, anche se ho avuto modo di intristirmi anche al nord, forse anche di più), dove i malumori non sono certamente inferiori, certe rivolte non succedono? Pensaci. L'integrazione ad ogni modo non è qualcosa da subire a tutti i costi, ma è qualcosa che sta accadendo e non ci si puo opporre neanche volendo. Visto che tu sei per latitudine più vicino all'Europa di me che sono più vicino all'Africa ti consiglierei di prepararti con maggiore serenità all'arrivo delle migliaia di francesi delle "banlieue" che la TAV farà arrivare dalle tue parti. E per come la vedi tu ho l'impressione che rimpiangerai presto i "barboni" che oggi occupano la valle (assieme al pensionato o alla signora di paese) con lo spinello in bocca comprato con i soldi di papà... E poi non sei juventino? La Juve è la squadra con la tifoseria più integrata del mondo...magari ci fossero un migliaio di torinesi fra i suoi tifosi...(ora sto scherzando). [SM=x346219]

1Poggioreale Cimit. Staz.Centr. v. Marina
P. Vittoria Mergellina Fuorigrotta Bagnoli
07/12/2005 01:36
 
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maestro tranviere
la notizia del TGCom...
...sugli incidenti a Torino è una cosa diversa dall'opporsi alla TAV: questo è teppismo e basta e con la TAV non c'entra nulla, così come non è mantenere l'ordine pubblico spaccare la testa con un manganello ad uno che sta fermo senza far nulla con le mani alzate, cosa che è avvenuta a Genova e a Napoli, tanto per fare due esempi famosi. E sia chiaro che sono a favore dell'ordine pubblico...
Ué, mò è tardi. E vero che domani lavorerò a orario comodo, ma sono pur sempre l'una e trentasei! [SM=x346241]

[Modificato da Augusto1 07/12/2005 1.38]


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P. Vittoria Mergellina Fuorigrotta Bagnoli
07/12/2005 04:46
 
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maestro tranviere
La discussione ...
... per ora limitata ad Augusto e Luca, mi sembra che si stia mantenendo, sia pure con qualche limitato salto di tensione, nei confini leciti della dialettica. Me ne compiaccio, e mi auguro che ci si continui ad esprimere in maniera così civile.

Alcuni punti sui quali mi pare che ci sia comunque l'accordo tra i dialoganti sono:

1 - Sulla TAV ci sono stati innanzitutto errori nella strategia di informazion per il pubblico;

2 - Sull'argomento è stata fatta tanta demagogia e vari gruppi, "contro" a prescindere, hanno potuto trovare terreno fertile per le loro azioni di disturbo, sintomo di un malessere sociale che va al di là della TAV;

3 - Gli atti di teppismo non vanno assolutamente considerati come forme lecite di protesta, e le forze dell'ordine hanno il dovere di intervenire.

Su gioventù bruciata, droghe leggere e pesanti, anarchia (brr) e dittatura (doppio brr) riterrei che questo forum non sia il luogo adatto di discussione.

Vorrei sentire, invece, qualche pro e qualche contro argomentato sulla TAV stessa, più che sull'opportunità e sulla legittimità delle proteste di questi giorni.

07/12/2005 10:00
 
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tranviere veterano
TAV sì o no
Non entro nelle polemiche che ho sentito, anche se devo ripetere anche io che la situazione dell'anarchia torinese e della ValSusa è molto particolare e sicuramente le proteste, in un'altra area del Paese, sarebbero state diverse per modi e tempi e "quantità". Opere considerate devastanti ce ne sono dappertutto, e coinvolgono anche comunità ben più vaste, però casini come questo, per un'opera pubblica, non avvengono mai.
***
Su L'Espresso della scorsa settimana c'è un articolo interessantissimo sul tema in cui viene intervistato un docente del Politecnico di Milano che ne dice peste e corna. Stasera copierò qualche passaggio e ve lo invierò. I temi che solleva, comunque, sono gli stessi di cui avevo parlato qualche giorno fa: più che parlare di proteste o di cosa bisognerebbe fare sulla rete ferroviaria nazionale, che non c'entra granché, parla del fatto che la linea attuale è a suo giudizio molto sottoutilizzata e del fatto che è impensabile prevedere un raddoppio delle merci trasportate attraverso il tunnel.
Comunque ve lo farò avere presto
Ciao
7041
07/12/2005 10:27
 
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tranviere senior
Tanto si farà .
Tanto si farà .


Cmq non si può instaurare un dialogo : loro dicono: NON PASSAERA' MAI.



Quindi come dice Lunardi ...."si mettano il cuore in pace" .



Che figura facciamo: I VERDI FRANCESI CI RIDONO DIETRO [SM=x346223]



07/12/2005 10:48
 
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Denti
E' proprio vero che chi ha il pane non ha i denti !
Dalle mie parti saremmo tutti molto felici se Lunardi
ci facesse passare la TAV sotto casa...
07/12/2005 10:59
 
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tranviere veterano
NOTAV SITAV
Con le centinaia di forum sull'argomento questo è solo un copia-incolla di altri interventi.

Ridevo mentre leggevo la superficialità degli interventi. Il problema in sintesi è questo.

Si mescolano tanti ingredienti nel pentolone della politica e della vita di tutti i giorni.

Comprendo bene la perdita di controllo delle persone deboli che si lasciano andare ed esternano discorsi sensa alcuna logica contro tutto e tutti. Questo è naturale ormai... basta prendere qualsiasi quotidiano nazionale o locale o qualche intervista in tv!

Ho mai sentito parlare ad esempio del 28 per mille reale o del trattamento e stoccaggio dello smarino o amianto uranio o altre sostanze pericolose o non (...e se troviamo l'oro o il petrolio???) che via via verranno estratte.

In un forum ho letto pure che i NOTAV erano tutti gli islamici, omosessuali, preti e ambientalisti-comunisti-leghisti mentre governo e opposizioni si erano spartiti l'AV.
La destra il progetto la sinistra i lavori!

E' demenziale quello che si scrive. Mi dispiace affermare certe cose ma è proprio internet che alimenta certe tensioni e certi comportamenti. Ormai la rete unisce in modo rapido le persone sempre in tutti modi via forum, sms, mms, email dilantando la voglia di essere contro tutti e contro tutto.

Non è certo con la dittatura o con la forza che si ottengono i risultati neppure con i blocchi stradali che si impediscono i lavori.

Non possono convivere l'arroganza di Lunardi e le barricate e gli atti vandalici dei NOTAV.

Da entrambi le parti si deve aprire il dialogo vero e non virtuale o teorico o promesso con le istituzioni.

Tra i NOTAV ci sono elementi conosciuti alle forze dell'ordine con nome, cognome e indirizzo. Senza nessun atto di forza o dittatura si possono applicare le norme vigenti denunciando "i personaggi" per tutta una serie di danni e interruzioni.

Penso in ogni caso che sarebbe meglio evitare questo tipo di discussione.

Mi piacerebbe leggere qualcosa di tecnico e i non i soliti commenti politici-demenziali-catastrofici fatte da persone e personaggi che cercano solo pubblicità per andare sull'isola dei famosi! (...non tutti spero!)

E' da vent'anni che si parla di AV Torino-Lione e ora scoppia tutto questo casino!

I conti come si dice volgarmente non tornano!







Edoardo
07/12/2005 11:05
 
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tranviere veterano
TAV
Concordo comunque pienamente con XJ6!

Edoardo
07/12/2005 11:28
 
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maestro tranviere
Il documento di cui parlava 7041
Breve storia dell’Alta Velocità
di Claudio Cancelli - Marzo 2004

(Claudio Cancelli è docente al Politecnico di Torino, consulente tecnico della Comunità Montana Bassa Valle Susa per l’Alta Velocità, coautore del libro "Alta velocità. Valutazione economica, tecnologica e ambientale del progetto" Ed. CUEN-Ecologia)

L’alta velocità ferroviaria è nata a metà degli anni 80 in sede politica. Gli ingegneri dell’Ansaldo, a cui un paio di anni prima era stato affidato il compito di progettare, per quanto riguardava il settore ferroviario, il Piano Generale dei Trasporti, non l’avevano prevista. In questa prima anomalia si trova il segno dell’intera vicenda; se in effetti limitassimo la discussione sull’alta velocità italiana nei termini tecnici ed economici della scienza classica, l’argomento potrebbe essere chiuso in tre righe. I treni A. V. sono treni passeggeri che si spingono al limite della tecnologia ferroviaria pagandone, poiché i miracoli sono rari, il prezzo relativo: una linea interamente nuova, con modificate caratteristiche geometriche dei binari e con diversa alimentazione, un costo di manutenzione e di ammortamento all’incirca triplicato rispetto a quello delle linee convenzionali. In termini economici, l’investimento può tuttavia risultare conveniente quando un numero sufficientemente alto di passeggeri - tra 30 e 50 mila al giorno, tanto per dare dei numeri - sia disposto a pagare il relativo biglietto. Fatti i conti, risulta che questo è possibile quando si hanno città di qualche milione di abitanti, poste ad una distanza compresa tra 300 e 500 km, e con una pianura in mezzo possibilmente poco abitata. Si tratta del caso della Parigi – Lyon, la cui realizzazione viene considerata un successo commerciale. Si tratta anche della maggior parte delle linee costruite in Francia e Germania. Una notevole eccezione è rappresentata dal collegamento Parigi – Londra; il destino ha voluto che qui si trovasse in mezzo non solo della pianura, ma anche un braccio di mare. Il problema è stato tuttavia risolto con un crack da 20000 miliardi di lire, addossato in parte alle migliaia di poveri scemi che avevano investito i loro soldi nella costruzione del tunnel, e per il resto a tutti i cittadini francesi. Si tratta di un metodo brillante, ma non ripetibile in tempi brevi, per ragioni che non vale la pena di spiegare.

Seppure tagliato con l’accetta, questo schema permette di capire per quale motivo le linee A. V. siano state costruite in Francia, in Germania e nei Paesi Bassi, e non in Inghilterra, Svezia o in Svizzera, sebbene anche in questi paesi la possibilità di costruirne sia stata presa in considerazione. Non serve a capire come mai si sia deciso di farle in Italia; in questo paese mancano tutte le condizioni favorevoli e si accumulano tutte quelle negative, per le caratteristiche orografiche, la distribuzione e la densità degli abitati, l’urbanizzazione diffusa et cet. Proprio per questi motivi nessun tecnico ferroviario l’aveva proposta, prima che apparisse la società T. A. V., di cui parleremo tra poco. In Italia ci si era orientati su un criterio diverso per rendere più veloci i collegamenti, ed era stata sviluppata, prima che in altri paesi, la tecnica dei treni ad assetto variabile – i pendolini. Con questi treni si potevano raggiungere velocità attorno ai 200 Km/h e ridurre i tempi di percorrenza di circa il 30%, senza dover costruire nuove linee. Che per guadagnare ancora qualche minuto – una decina tra Milano e Roma – ci si lanciasse in un investimento dell’ordine dei 100 mila miliardi, sembrava incredibile.
Invece è accaduto; ma prima di raccontare brevemente come, conviene mettere a fuoco un punto cruciale. Nel giudicare economicamente infondata tutta l’impresa ci siamo attenuti al criterio dichiarato del capitalismo, quello per cui è accettabile qualunque investimento che comporti un profitto superiore o almeno uguale a quello medio. Non ci siamo affidati né a considerazioni etiche, né a modelli di vita e di sviluppo alternativi. La peculiarità di questa vicenda è che ci si trova di fronte al mistero di persone che hanno apparentemente programmato un disastro economico, sapendo perfettamente di farlo. La spiegazione non è difficile; per capire è sufficiente sostituire alla regola del capitalismo teorico quella del capitalismo reale, la quale dice, più o meno: è accettabile qualunque disastro economico purché le perdite siano addossate all’intera comunità e i guadagni rimangano nelle mani di chi gestisce l’operazione. Il che, per dirla tutta, non è una grande novità; ma in questo caso l’applicazione del principio è stata veramente grandiosa, lo schieramento di forze che l’ha sostenuta nuovo e impressionante, e il cambiamento di regole che l’iniziativa ha comportato tale da modificare strutturalmente i lineamenti del diritto.

Tornando alla storia, è il ministro Signorile a introdurre il progetto nel Piano. Al tavolo siedono personaggi come Emo Danesi e Publio Fiori. Presidente delle Ferrovie (FS) è, per la prima volta da quando l’ente è stato creato, un politico, il democristiano Ligato. A nessuno viene in mente che per adottare un piano di investimenti da 90.000 miliardi, con le FS praticamente alla bancarotta, occorrerebbe almeno un’analisi comparata della redditività. Nonostante la felice partenza, il progetto passa per fasi alterne. Ligato in particolare ha qualche problema con le lenzuola e si dimette, prima di essere ucciso in una resa di conti in Calabria. Probabilmente per ragioni di immagine, viene nominato un commissario esterno nella persona di Schimberni, di provenienza Montedison. Con grande sorpresa di chi lo aveva nominato, Schimberni ha la mania di fare i conti: cancella l’alta velocità sostenendo, all’incirca, che se uno ha una cinquecento che non funziona, non può pensare di risolvere il problema comprandosi una Ferrari. Il nuovo ministro dei trasporti, Bernini, cancella Schimberni. E finalmente, con Necci sul ponte di comando delle FS, l’operazione parte nel 1988.
Per gestire l’operazione viene costituita la società T.A.V., in cui le FS entrano come soci di minoranza, essendo ufficialmente la maggioranza in mano ai privati. Le FS affidano in concessione lo sfruttamento delle linee alla T.A.V., la quale di rimando affida alle FS la gestione tecnica della realizzazione delle linee e il loro futuro esercizio. Come gestore tecnico le FS firmano un contratto in cui restituiscono alla T.A.V. l’affidamento dei lavori; la T.A.V. subappalta la costruzione a tre general contractors, FIAT, ENI, IRI, di cui gli ultimi due al momento di concludere si defilano lasciando il campo al ben noto gruppo di Romiti e soci. Il quale subaffitta la progettazione a Fiat Engineering e incarica una sua controllata, la Cogefar – Impresit, di costituire due consorzi per la costruzione delle linee. Vi sono anche altri consorzi che entrano… lasciamo perdere. Tanto avete capito poco, diciamo la verità. Se vi consola neppure chi scrive ha mai capito esattamente come il tutto funzioni, salvo il fatto che si tratta di un artificio destinato a permettere l’appropriazione di denaro per pure attività di transazione.

Prima di spiegare, aggiungiamo un tassello che riguarda il finanziamento delle opere. Nella architettura finanziaria prevista sulla carta, il 40% della cifra veniva messo a disposizione dallo Stato a fondo perduto più, in grazioso regalo, la direttissima Firenze – Roma, già costruita vent’anni prima; il rimanente 60% doveva essere reperito dai privati. Ma nessuno presta cifre di decine e decine di migliaia di miliardi ad una società, la T.A.V., con capitale di appena 140 miliardi, perché manca qualsiasi garanzia di restituzione. Qui è il colpo di genio. I soldi saranno dei privati, almeno in parte, ma i loro interessi e la loro restituzione saranno garantiti integralmente dallo Stato (dal Tesoro), con solo questa sottigliezza: che il pagamento degli interessi verrà messo a bilancio, ma la restituzione del capitale no, il suo inizio verrà rimandato di una quindicina di anni, in modo da non sforare i parametri di Maastricht. Chiamare privato questo finanziamento è un volgare gioco di parole. E l’altro caposaldo della presunta natura privata dell’affare, quello che riguarda la composizione societaria della T.A.V., è semplicemente falso. Fin dall’inizio la maggioranza delle azioni è in mano alle FS, solo che la cosa è mascherata tramite la partecipazione di una banca interamente posseduta dalle ferrovie di stato. Il rimanente è in mano ad altre banche. Di queste, tuttavia, la stragrande maggioranza sono istituti di diritto pubblico. Di privato vi è, sì e no, una ventina di miliardi.
Eppure la natura privata dell’impresa è condizione essenziale perché il tutto risulti formalmente accettabile. Forse perché non più all’altezza dei tempi, ma lo Stato liberale classico possiede alcuni meccanismi di difesa contro l’appropriazione o l’uso privato di denaro pubblico. Senza questa panzana del privato, non sarebbe stato possibile né disegnare questo incredibile garbuglio di società, buona parte delle quali svolge semplicemente funzioni di intermediario, né scegliere i general contractors, o le ditte di progettazione, o quelle di consulenza e costruzione, a trattativa privata, al di fuori di qualsiasi meccanismo competitivo. Ma specialmente non sarebbe stato possibile dilatare le dimensioni e i costi del progetto senza alcuna analisi dei benefici ottenibili. Ed anche questo è un aspetto essenziale; serve a spiegare per assurdo la forza dell’impresa.
La straordinaria trovata di addossare i costi alle generazioni future, ha aperto di fatto un pozzo senza fondo. Di lì si pesca per coinvolgere partiti, consulenti, chiunque esprima dubbi; per promettere agli enti locali che devono acconsentire al passaggio delle nuove linee faraoniche opere di compensazione, per firmare impegni di qualsiasi tipo con la tranquilla convinzione di non dover, a proprie spese, mantenere nulla.
Fioriscono nuove figure professionali: Prodi viene nominato garante, non si sa di che cosa, e retribuito per questa sua misteriosa funzione; una signora di nome Agnelli, la quale sa di treni più o meno quello che chi scrive sa di sanscrito, entra nel comitato che deve studiare il difficilissimo problema dei nodi ferroviari; un istituto di ricerca privato, Nomisma, di cui Prodi è stato fondatore - ci sembra di ricordare - e sicuramente presidente del Comitato Scientifico, riceve la modica cifra di 10 miliardi per studiare l’impatto socioeconomico dell’opera. Ci fermiamo qui, anche se potremmo andare avanti, nomi e cognomi, per qualche decina di pagine. Se qualcuno non ha ancora capito, non capirà mai. E’ che non vuole capire.

Come abbiamo già ricordato, l’appropriazione di denaro pubblico è una costante del normale funzionamento dell’economia. Ma in questo caso non si può che rimanere perplessi della copertura che l’operazione ha ricevuto a tutti i livelli. Lasciamo perdere le mazzette, l’argent de poche di Pacini Battaglia a Necci o a sua figlia, la farsa insomma. C’è di peggio. La costituzione della T.A.V. è stata autorizzata dal governo e dal parlamento con decreto legge, successivamente convertito; l’opera ha passato il vaglio del Consiglio di Stato il cui presidente, Giorgio Corsini, detto per inciso, è passato in pochi mesi da presiedere il Consiglio a presiedere le FS - e dell’Autorità Garante della Concorrenza e del Mercato; lo schema di restituzione ritardata dei prestiti, quella specie di gioco delle tre carte su cui si basa il carattere privato del finanziamento, è stato inserito in dispositivi di legge; i sindacati confederali si sono schierati a corpo morto in favore del progetto. Per arrivare al dunque, è accaduto che le dimensioni dell’affare sono state tali da coinvolgere, salvo rare eccezioni, tutte le forze organizzate in qualche modo capaci di influire nel processo - con l’eccezione di Rifondazione Comunista e dei Verdi, i quali almeno formalmente si sono opposti. Ma sul carattere di questa opposizione si possono avere ampi dubbi.
Concludo con qualche osservazione sulla natura di questo imponente schieramento, a cui concorrono i grandi gruppi economici e finanziari, i partiti politici, i sindacati confederali, la delinquenza organizzata. Non vorrei generalizzare troppo, ma l’affare del secolo ha caratteristiche troppo illuminanti perché uno non si faccia delle opinioni.
Sui così detti poteri forti non credo vi sia molto da dire; il loro ruolo è del tutto evidente. Mi limito a notare che tangentopoli non li ha affatto danneggiati, al di là di qualche condanna ininfluente. Anzi, nel generale sconquasso della politica, sono arrivati nei posti di comando direttamente i loro uomini. I partiti hanno subito qualche sconquasso con la stagione di tangentopoli, ma hanno conservato un forte potere contrattuale. Rappresentano infatti un anello fondamentale del processo di appropriazione, poiché controllano il meccanismo elettorale: hanno quindi, in ultima analisi, le mani sul rubinetto del denaro pubblico. Le indagini di Di Pietro li hanno tuttavia costretti a raffinare i metodi; le borse ventiquattrore o le scatole di cioccolatini si sono rivelati di colpo strumenti alquanto rozzi per la circolazione del denaro. Questo ha portato ad una forte accelerazione di un processo già in atto, il fiorire di attività parallele: studi professionali, società di progettazione, enti precipitosamente privatizzati, collocati in gran parte nel settore dei lavori pubblici, e tutti apparentemente clienti del partito. Tuttavia è molto probabile che i clienti siano oramai divenuti padroni, se non altro a causa del trasferimento massiccio di persone dalla sfera partitica a quella, almeno ufficialmente, privata. I partiti sembrano essere poco più che scatole vuote la cui funzione è la cattura del consenso elettorale, con tecniche professionali di vendita dell’immagine. Il che spiega, tra l’altro, il carattere del tutto trasversale dello schieramento che si trova dietro le operazioni che contano, ed il balletto di contrapposizione sui grandi temi istituzionali: presidenzialismo, semipresidenzialismo, tre quarti di presidenzialismo e un quarto di cancellierato.
Veniamo ora ai sindacati confederali. Vi è stato un continuo trasferimento di dirigenti dalla struttura sindacale a quella di FS, T.A.V., Metropolis; in altre parole alle tante società costruite attorno al progetto A.V. La cooptazione della dirigenza sindacale nella élite al potere, che è tratto caratteristico di questi ultimi venti anni, ha trovato il suo percorso privilegiato nella formazione di queste società di comodo, oltre che nell’invasione e nella moltiplicazione dei ruoli di dirigente delle ferrovie stesse. Inoltre, i sindacati confederali hanno goduto di un vantaggio decisivo, nell’espandere la loro influenza rispetto ad altri attori della partita. Pur essendo di fatto protagonisti istituzionali, almeno dall’82, dotati grazie alla concertazione di un notevole potere di pressione o di interdizione su eventi macroeconomici, non sono soggetti ad alcun vincolo di legge, semplicemente perché questo loro ruolo non era previsto nello stato liberale classico. I loro uomini sono rimasti immuni da tangentopoli e hanno invaso gli spazi che la procura di Milano apriva nei territori della politica. Per intendersi con un esempio, l’imprenditore Lodigiani ha confessato a Di Pietro una lunga e dettagliata storia di tangenti connesse con l’alta velocità. Tra quelli che avevano battuto cassa figurava la CISL. Lodigiani dichiarò di avere versato il denaro (100 milioni di lire, una miseria) direttamente al segretario nazionale Sergio D’Antoni. Di Pietro convocò D’Antoni per interrogarlo e subito dopo lo rilasciò; il che diede il via ad una memorabile conferenza stampa del sindacato, durante la quale il vice di D’Antoni dichiarò l’amico Sergio innocente, vergine e santo, oltre che assolto da ogni turpe sospetto. Eppure il racconto di Lodigiani era circostanziato, preciso, puntuale; non vi era motivo di non credergli su D’Antoni, almeno che la sua attendibilità non fosse contestata in blocco anche nei confronti di tutti gli altri, numerosi e noti, tirati in ballo. Cosa che non è affatto accaduta. Solo che D’Antoni non rivestiva alcuna carica pubblica, e quindi la donazione di Lodigiani figurava come un affare tra privati, senza alcuna rilevanza penale. Di Pietro lo aveva sentito solo come persona informata dei fatti.
Infine, un accenno alla delinquenza organizzata. Con questo termine intendo le organizzazioni che derivano i loro proventi dal contrabbando della droga o dai rapimenti, seguendo il criterio convenzionale che classifica come persone per bene quelle che vendono le mine della Valsella ai paesi in guerra, aggirando i divieti internazionali con l’artificio della triangolazione con un paese terzo. Tirare in ballo gli spacciatori di eroina all’ingrosso sembra un’esagerazione. Eppure l’inchiesta sugli appalti dell’alta velocità sulla tratta Napoli – Roma ha portato un agente infiltrato negli ambienti della camorra a salire, gradino dopo gradino, una inaspettata scala arrivando prima in alcune stanze influenti della politica, e poi addirittura alle porte del Parlamento. Con il relativo scandalo e mobilitazione generale dei parlamentari per la violazione dell’immunità, come qualcuno probabilmente ricorda.
Il fatto è che anche in questo aspetto della vicenda si incontra un dato strutturale. Il commercio della droga è in grado di procurare un fiume impressionante di denaro; ma per trasformare questa ricchezza sporca in ricchezza rispettabile occorre farla defluire nel fiume della finanza lecita, con qualche artificio di copertura, una attività simulata. Il gioco dei noli delle macchine movimento–terra, acquistate da queste organizzazioni e affittate ai cantieri, è uno dei mezzi più semplici ed efficaci per questa conversione. Tra l’altro, e per qualche misterioso motivo, i nostri legislatori hanno lasciato un grazioso buco, proprio a questo riguardo, nella legislazione antimafia. Conosco un signore che pensa che la cosa non sia casuale; probabilmente è pazzo. Personalmente non so cosa pensare; forse potremmo fare un sondaggio.

Claudio Cancelli


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1Poggioreale Cimit. Staz.Centr. v. Marina
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07/12/2005 11:42
 
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Re: NOTAV SITAV

Scritto da: EDOARD 07/12/2005 10.59
.....
E' da vent'anni che si parla di AV Torino-Lione e ora scoppia tutto questo casino!

I conti come si dice volgarmente non tornano!









Edoard, hai pienamente ragione ma bisogna anche tenere in conto che in Italia sembra diffuso un virus tutto nostrano, quello che gli americani chiamano "NOT IN MY BACKYARD", ovvero "non nel mio giardino". Hai mai fatto caso che, qualunque progetto si faccia, c'è sempre chi lo osteggia, di qualunque progetto si tratti??? [SM=x346225]
Sembra che non vada mai bene niente. Leggo che altrove le opere pubbliche si completano regolarmente...penso a quello spettacolare ponte sospeso in Danimarca (perdonatemi se non ricordo l'esatta collocazione)...sarebbero riusciti a realizzarlo, in Italia?
Rimaniamo a Torino: guarda la viabilità. Negli ultimi dieci anni sono stati costruiti quattro sottopassaggi (Bramante, Porta Palazzo, Piazza Rivoli e Corso Spezia, vabbè questo in fase di ultimazione), quando non se n'erano visti di nuovi da oltre quarant'anni (non tengo in conto il prolungamento del sottopassaggio del Lingotto avvenuto ad inizio anni settanta). Bene, io questo me lo ricordo perfettamente: per ciascuno di quei cavolo di sottopassaggi critiche a non finire, proteste di ogni genere...pero' non credo che tutti quelli che li contestavano, ora li boicottano girando intorno pur di non attraversarli, vero? Comodo, ora che ci sono!!!
La verità a mio avviso inconfutabile è che in Italia, siam tutti bravi a reclamare la realizzazione di opere pubbliche ma quando si va a farle, guai se è sotto casa propria!!!
Non entro nel merito del TAV, io temo che ci sia molta disinformazione e/o strumentalizzazione a fini politici. Capisco il problema dell'uranio ed amianto presenti nella montagna, e per caritù ci mancherebbe...preoccuperebbe anche me. Ma perchè nessuno dice che in Svizzera conosco il metodo per effettuare questi tipi di lavori senza provocare danno alla salute altrui? In altri termini, mi risulta che utilizzano tecnologie che permettono di non disperdere nell'aria queste sostanze. Purtroppo non ho letto nel dettaglio, ma pare sia proprio così, non vi racconto balle. [SM=x346246]
07/12/2005 11:48
 
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Nimby e Banana
La chiamano Nimby, la chiamano Banana. I giochi di parole e di acronimi si sprecano: Not in my backyard (Nimby: «Non nel mio giardino sul retro»), Build absolutely nothing anywhere near anything (Banana: «Non costruite assolutamente nulla, da nessuna parte, vicino a niente). Il che mostra che la rivolta dei valsusini contro la ferrovia ad alta velocità non è niente di nuovo. Un fenomeno già visto, contro inceneritori, strade, centrali elettriche. A nulla servono le rassicurazioni sulla tutela ambientale e sul rispetto dei tempi: semplicemente, non vengono credute. Ma quello che sta accadendo oggi in Val di Susa è una sintesi perfetta del fenomeno, quasi da laboratorio: «È un modello teorico classico che diventa realtà concreta, in ogni dettaglio». «E' ormai da anni che in tutto l’Occidente si registra una crescente sfiducia nelle istituzioni».

Brano tratto da una iontervista con il sociologo Mauro Magatti.

Ciao a tutti.
07/12/2005 12:20
 
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tranviere veterano
Copia-incolla!
Stupendo! Avevo scritto che "forse" era meglio evitare il copia incolla di altri interventi e qui si copia un libro!

Mi dispiace ma il tempo di leggere l'intervento non c'è l'ho e non penso di essere l'unico!

Complimenti comunque... per la pubblicità...

In sintesi? NOTAV o SITAV o chi vivrà vedrà?

Edoardo
07/12/2005 12:29
 
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maestro tranviere
per EDOARD sul copia/incolla
L'avevi detto tu che non era il caso di farlo e restava una tua opinione: quando si tratta di riportare il pensiero altrui l'ultima cosa che bisogna fare è interpretare. Chi ha la voglia di leggerselo lo fa, chi non ce l'ha o non ha tempo passa avanti. La pubblicità poi a chi verrebbe fatta, ad un professore universitario ed al suo libro? Ma andiamo!

[Modificato da Augusto1 07/12/2005 12.32]


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07/12/2005 12:38
 
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tranviere veterano
Interpretare
E' interessante l'opinione autentica "DOC" delle persone.
Pubblicare mezzo libro con la storia della TAV, a parte la lunghezza dell'intervento, la trovo solo un pò pesante!
Tutto qui. Idem ricopiare gli interventi già noti negli altri forum.
C'è bisogno di fatti ed elementi nuovi sia sul NOTAV che sul SITAV senza sclerare con affermazioni retoriche e datate.

Edoardo
07/12/2005 12:50
 
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maestro tranviere
Sclerare
Finora non era stato inserito nessun commento tecnico in questa discussione, e inserire lo scritto di un consulente della comunità montana mi sembrava (e pare la pensasse così anche 7041) opportuno e meno "sclerante" che parlare di anarchia, dittatura e spinelli. Possiamo opinare sulla lunghezza, ma se il livello della discussione deve restare quello iniziale allora si può anche fare, ma resta molto sterile. Si potrebbe inserire qualche dato tecnico reperito da qualche parte, dove si avvalora la scelta di costruire la TAV, invece di esprimere solo opinioni, che sono tutte rispettabili, ma opinioni restano.

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