Alta velocità

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Scritto da: XJ6 13/12/2005 23.02
... la smettiamo di usare il termine "montanari" (siano essi quattro o più, con o senza zecche) in senso dispregiativo? Grazie.

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Perfettamente d'accordo. Tanto piu' che questa pericolosa tendenza all'epiteto dispregiativo rischia di urtare chi, come me, in Val di Susa ci è nato.
Io, come Edoard, sono a piuttosto favorevole al TAV, ma disapprovo fortemente l'atteggiamento delle forze dell'ordine. Mi spiace constatare che nella foga di alcuni interventi si arrivi a "sdoganare" le cariche della polizia e la violenza verbale di alcuni esponenti del Governo.
Penso anch'io che, per evitare le derive "pecorecce" incontrate su altri Forum, sarebbe opportuno centrare la discussione su argomenti tecnici, e non lasciarsi andare a generalizzazioni sulla società, sui no global e sulle mezze stagioni che non esistono più.
Per quanto mi riguarda non sono ancora riuscito a sapere se esistono documenti ufficiali sulla pericolosità delle vene amiantifere dell'Ambin (comincio a credere che non esistano studi ufficiali), e trovo positiva la decisione di rimandare l'inizio dei lavori per effettuare ulteriori indagini. A chi dice che bisogna potenziare la linea lenta rispondo pero' che sono già stati effettuati molti studi in proposito, ed un suo potenziamento sarebbe possibile soltanto effettuando delle varianti al percorso, in quanto la pendenza attuale è troppo elevata.
Una di queste varianti, in particolare, prevedeva un lungo tunnel da Susa a Saint Jean, praticamente sullo stesso tracciato della linea AV.
Per quanto riguarda i problemi non legati all'amianto, credo che valga la pena riflettere sulle falde acquifere dell'Ambin (sono effettivamente interconnesse) e sull'inquinamento acustico.

[Modificato da sottostazione 14/12/2005 9.39]

Qualche anno fa proprio la zarina Bresso propose un tracciato alternativo che di fatto tagliava in due il tunnel di 53 km.
La faccio breve: un tunnel Venaus-Oulx e un secondo dalla piana di Oulx in Francia.
Mi chiedo: perchè non scendere giù verso Cuneo? Proprio ieri Alberto di Monaco ha rilanciato l'AV Marsiglia-Genova nell'incontro a Roma con il Silvio.

Perfettamente d'accordo sul fatto che non si dovrebbe usare il termine "montanari" o altro per indicare i NO TAV (nel mio intervento avevo ripreso il termine in senso ironico e polemico). Tra i montanari mi ci metto anche io visto che abito in Valsusa, e come si sarà ampiamente visto dai miei interventi sono pure un NO TAV (ma rispetto comunque chi con onestà difende le ragioni del SI TAV, certo nessuno possiede la verità in tasca). Credo che al di là del discorso TAV si debba comunque dare spazio al trasporto di merci e persone su rotaia e cercare di ridurre quello su gomma (+ treni, + tram e meno TIR e auto, in questo senso non mi sento un SI TIR), certo che poi si possono avere opinioni differenti sulle modalità con cui questo va realizzato.

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Scritto da: EDOARD 14/12/2005 10.17
Mi chiedo: perchè non scendere giù verso Cuneo? Proprio ieri Alberto di Monaco ha rilanciato l'AV Marsiglia-Genova nell'incontro a Roma con il Silvio.

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E' vero, il Principato di Monaco vorrebbe una connessione ad alta velocità in un ipotetico tracciato Torino-Nizza via Cuneo (forse attraverso il Mercantour?).
Pero' questa ipotesi crea due ordini di problemi. Il primo è dato dal fatto che per fare Milano Parigi in TAV sarebbe necessario percorrere il lungo ferro di cavallo Torino-Cuneo-Nizza-Marsiglia-Lione (infatti in questa ipotesi l'interconnessione con la rete AV Francese avrebbe luogo a Marsiglia). Il secondo è che questa soluzione favorirebbe il porto di Marsiglia a scapito di quello di Genova. E questo, come si sa', è un problema antico, addirittura già presente ai tempi della costruzione della Torino-Modane. Ma cio' non toglie che dei tracciati alternativi devono pur esistere!

E' vero. Ma Marsiglia è comunque collegata all'Alta Velocità e serve per i traffici del nord-ovest Europa. Genova potrebbe smistare tutto il traffico del centro e nord Europa.
Lione potrebbe essere collegata alla Tav con una tracciato a Nord delle Alpi.
Ritengo che sarebbe più utile un collegamento con il sud della Francia dove si trovano importanti città, industrie, località turistiche e rimane in prospettiva un corridoio preferenziale verso la Spagna e il Portogallo.
Tra l'altro nessuno può dire che il cuneese ha già dato... in fatto di infrastrutture...! Ha mai preso...
Una ferrovia a binario unico non elettrificata, una strada e galleria di fine 800 e il colle dell'Agnello e la Gardetta con il colle del Mulo... costruito per i muli... altro?
La vecchia strada sterrata del colle di Tenda utilizzata come pista di fondo in inverno... e qualche mulattiera vicino a Pian Madoro... l'elenco è completo...

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Scritto da: EDOARD 14/12/2005 17.1
rimane in prospettiva un corridoio preferenziale verso la Spagna e il Portogallo.

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Su questo sono d'accordo, con il passaggio via Cuneo Nizza il corridoio verso la Spagna e il Portogallo sarebbe sempre praticabile. Il problema rimarrebbe pero' per le comunicazioni tra Italia e nord della Francia/nord dell'Europa: un collegamento Lione-Italia a nord delle Alpi rischierebbe di essere poco funzionale.
Quello che dici a proposito di Marsiglia e Genova è vero, a patto che il progetto di linea AV Milano-Genova resti invariato anche in caso di percorso alternativo.

[Modificato da sottostazione 14/12/2005 18.42]

Non vedo cosa ci sia di scandaloso nel fatto che i lavori della TAV saranno affidati alla CMC Coop che è una delle più grandi imprese di costruzioni italia. Cmq nessuno dei contestatori ha mai fatto un ragionamento serio sull’affidamento dei lavori ai general contractor, evitando quindi le gare europee. Quello si che potrebbe essere un ragionamento serio da fare: intendiamoci da un punto di vista legale, è tutto ok, visto che la UE inizialmente contraria alla cosa ha poi accettato questa soluzione. Ma naturalmente una sana gara europea sarebbe stata secondo me sicuramente meglio almeno sul fronte dei costi.
Ma bisogna tenere conto, con realismo, che anche se a parole tutti gli stati europei predicano il libero mercato, in realtà ognuno tende a difendere con le unghie e con i denti le proprie aziende: lo fanno la Francia e la Germania, spesso in maniera più determinata di noi. Tieni presente che potranno certamente anche esserci in qualche caso interessi poco limpidi – dopo la vicenda BNL non ci meravigliamo più di niente- ma che il sostegno all’industria nazionale, in questo caso a quella delle costruzioni vuol dire anche posti di lavoro e in una situazione generale come quella attuale questo è un aspetto non trascurabile.
Trovo ridicolo pensare che gli interessi siano direttamente di Lunardi o Berlusca, questo modo di pensare per slogan è assolutamente superficiale.
Tornando alla CMC e all’affidamento dei lavori il discorso quindi riguarda eventualmente tutto il progetto di AC/AV .
La nuova linea in Val di Susa va fatta: avete ragione quando dite che il costruirla non garantisce automaticamente lo spostamento delle merci sulla rotaia, perché certamente ci vuole una politica – che deve essere assolutamente bipartisan- a lungo termine mirata a potenziare il ruolo del trasporto su ferro. Ma una nuova infrastruttura si costruisce con le migliori tecnologie disponibili, specie in campo ferroviario dove questi infrastruttura dovranno servire per almeno 50 anni.
Che pena, a Ballarò sentire una docente di economia dei trasporti dire che i traffici sulla Torino Lione non giustificano la costruzione della linea: ragionando così non dovevamo costruire nemmeno l’Autosole negli anni 60 visto il traffico che la percorreva nei primi anni di apertura.
Lo stesso si è fatto per la tangenziale di Mestre, i soliti esperti di trasporti a dire negli anni scorsi che non era necessario costruire il Passante, che le previsioni di crescita dei traffici erano drogate dalle società autostradali, avide di nuovi investimenti. Poi quando la paralisi è stata, ed è spesso totale, tutti a dire che bisognava farle prima le nuove infrastrutture. Ipocriti.
Se l’italia vorrà mantenere un ruolo di rilievo nell’economia mondiale dovrà sfruttare la sua posizione come piattaforma naturale nel mediterraneo. Le merci si producono e si produrranno lontano, e arriveranno in europa via nave attraverso i porti che meglio sapranno connettersi alla rete infrastrutturale europea. Già siamo in ritardo con quelli, se poi non adeguiamo i transiti alpini, rassegnamoci ad una declino inevitabile.
Ma , parte del mondo ambientalista in fin dei conti è proprio quello che vuole: basta con questo modello di sviluppo, basta con il mito della crescita economica, Magari si può anche essere d’accordo, basta che a cambiare siano tutti: altrimenti noi qui facciamo i virtuosi – e diventiamo sempre più poveri- e il resto del mondo va avanti semplicemente ignorandoci.

Amici carissimi,
dico anche la mia sulla NO TAV
Possibile che dopo 12 anni, con interpellanza dei sindaci, con On. Amato, spuntano questi comitati, sostenuti anche dai Sindaci della Valle Stura?.
Ciao.
Angelo

Mentre in Italia si continua a parlare di Val di Susa e "No TAV", ecco cosa accade negli altri Paesi...

...un trenino che va pianino,pianino [SM=x346231] ...alla modesta velocità di 574,7 Km/h.

[Modificato da BiagPal 07/04/2007 20.51]

Questo è un record isolato, ma anche nel trasporto ferroviario ordinario di tutti i giorni la Francia è ben oltre l'Italia.

In Francia infatti i TGV sono realtà su diverse linee, ed hanno in parte anche messo in crisi il trasporto aereo per la loro maggior convenienza in termini di tempo e denaro.

La Galleria della Manica è realtà da parecchi anni, e costruita in tempi sorprendentemente brevi rispetto ai nostri; qui il Ponte sullo Stretto è sempre una bella favola.

In Italia con l'ultimo orario, al di là dei proclami di efficienza dei vari strapagati Cimoli (che poi, lasciate le ferrovie, ha distrutto l'Alitalia), Catania e Moretti, con l'ultimo orario si è trovato il modo di eliminare i ritardi cronici dei treni regionali e diretti: si sono aumentati i tempi di percorrenza! (si veda ad esempio l'unico Bologna - La Spezia - Genova, 25 minuti in più).

Beh i tgv da record sono delle sòle che i francesi propinano da 17 anni a sta parte,forse anche 40 anni...tenendo conto delle loco simili ai settebello..

Anche piu di un teutonico se l'è chiesto ed il trucco ripetuto come il mago casanova è:

www.railpictures.net/viewphoto.php?id=181284

tatatataaan! I soliti carrelli modificati.

Che poi i tgv siano economici a me non risulta visto che le tariffe cambiano da stagione a stagione in base alle richieste. E mannaggia a me che da toulon non ho preso il tgv fino a parigi con soli 19 euro. Per di piu l'eurosòlatunnel è in profonda crisi economica e gli eurostar se li sono divisi le ammn. sia inglesi che francesi. Quindi come realtà la trovo triste,in perfetto stile franco-britannico.

Tornando alle linee veloci e mezzi correlati preferisco mille volte una splendida amatissima ES64U4 detta comunemente Taurus che ha raggiunto i 357 Km/h senza modifiche e senza traini. Trovo la sfida piu credibile, a maggior ragione che gli austriaci nel 2008 raggiungeranno monaco col loro treno veloce,cioè il railjet,una sorta di intercity plus trainato dalle taurus. Così l'asse lisbona-kiev con tutte le probabilità avrà monaco come centrale smistamento pax al posto della polemica stupida italia. I francesi stufi delle beghe dei fannulloni politici italiani intanto han fatto cio che volevano evitare,la parigi-strasburgo-stoccarda. Così l'italia è tagliata da est ad ovest dai collegamenti vitali di merci e pax. Io aspetto i cityshuttle OBB come regionali Verona-Venezia visto che le taurus austriache sono di stanza a Udine sotto certificazione EU 190.

lascio due fotine per ricordarCi che un giorno anche noi avremo la luce elettrica nelle case.



Una delle prime taurus in livrea promo.



Gruppo di 40 loco operabili in germania ceco/slovacchia slovenia ungheria ed italia.

foto da bahnbilder.de e fatte da Sebastian Gräbe

Ps: gli AGV verranno costruiti per il mercato italiano sotto licenza a savigliano e vado ligure quindi nemmeno nostri treni costruiamo piu... TGV tout le monde

[Modificato da XJ6 04/05/2007 2.46]

Sapevamo dell'AEROTRAIN BERTIN, arrivato ad un passo dall'entrata in servizio prima che ci fosse l'avvento del TGV ma parlavamo di una sorta di monorotaia....ma questi mostri da dove arrivano...?

Saluti

Gabriele