Mondo Tram Forum Discussioni sui trasporti tranviari in Italia e nel mondo

TRAM DI CAGLIARI

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    pinkotram
    Post: 317
    Registrato il: 30/08/2007
    tranviere senior
    00 10/12/2008 17:29
    Eh si ke son troppi..gli scambi!
    L'entusiasmo del primo periodo, forse ci ha fatto dimenticare la qualità del progetto. Ovvero, era davvero necessario utilizzare ben 8 scambi in un tracciato di circa 7km? Non sono un ingegnere ferroviario, ma mi è bastato vedere quello che accade in possimita degli stessi. Probabilm bastavano 2, in quanto nel tratto CARACALLA-Repubblica c'è abbondante spazio per averlo fatto. Poi, ad occhio, penso che tutti questi sistemi agli scambi, alla fine, siano costati di più ke realizzare 2 binari. Magari mi sbaglio...
    [Modificato da pinkotram 10/12/2008 17:31]
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    Mercuris
    Post: 463
    Registrato il: 15/04/2006
    tranviere senior
    00 10/12/2008 21:47
    Hai ragione.
    Come mai c'e' da rimpiazzare interi segmenti di binario a meno di un anno di servizio?
    Anche a binario doppio, se veramente ci passassero sopra diverse linee, ogni quanto dovrebbero cambiare i binari?

    Mmmmm

    Who cares....
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    ziobertex
    Post: 445
    Registrato il: 31/01/2004
    tranviere senior
    00 10/12/2008 21:51
    è vero avete ragione cambiare cosi tanti binari ad un solo anno mi sembra accessivo. e poi caspita quel binario così magiucchiato caspita
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    MetroCiro
    Post: 12
    Registrato il: 05/05/2008
    apprendista tranviere
    00 11/12/2008 13:51
    consumo rotaia...
    Mi permetto di rispondere, cercando di essere chiaro e soprattutto non vorrei urtare la sensibilità professionale di qualcuno che ci legge nel forum….
    Mettendo da parte entusiasmi (ormai sfumato) e incaxxature da utente e finanziatore del progetto(come tutti noi cittadini che paghiamo le tasse) abbastanza in breve :
    1) Gli scambi non vanno messi a casaccio. Questo è fin troppo evidente. Tra i documenti del progetto esiste il piano di esercizio, strettamente legato anche al progetto del segnalamento. Faccio un esempio : se il veicolo parte dalla stazione (o fermata) X per raggiungere Y. Il veicolo viaggia in corretto tracciato (sx). Arrivati ad Y deve invertire il senso di marcia. Come? Utilizzando uno scambio chiaro! Scambio singolo o doppio scambio (detto anche cappello di prete), dipende se c’è la possibilità di fare un tratto in tracciato illegale, con circolazione opposta impedita. A questo punto è evidente che gli scambi vanno messi nei terminali, nei depositi, in prossimità dei tronchino di stazionamento, etc, in tutti quei tratti che occorre un cambio di binario. Se la distanza tra le stazioni è elevata, ma parliamo davvero di molti km, uno scambio è opportuno inserirlo anche in una stazione intermedia, per opportunità di circolazione (immaginiamo un veicolo in avaria che occupa un tratto di binario) oppure di sicurezza. Tutto va attentamente studiato nel piano di esercizio e nel progetto del segnalamento (classico ferroviario) o, come nel nostro caso, l’avls : automatic veichle localization system. In prossimità del cuore scambio va posata una controrotaia, per guidare la ruota nello spazio vuoto del cuore stesso e scongiurare il deragliamento. Sempre nel nostro caso c’è da dire che c’è un continuo passare tra tratta a singolo binario e doppio…..evidentemente hanno preferito, per motivi economici, sociali, burocratici, non espropriare aree private e raddoppiare la linea. A questo punto hanno farcito il tutto con scambi, non avendo alternative.
    2) Una rotaia ha un profilo standard che si accoppia ad una ruota metallica, di solito più “morbida” della rotaia stessa (sostituire una ruota, o semplicemente tornirla, costa meno che sostituire un tratto di rotaia). Lo standard per le ruote non esiste ancora, o meglio, esistono più standard….per cui non ne esiste nessuno! Andiamo avanti. Quando un veicolo affronta una curva tende ad andare dritto, per il semplice motivo che il carrello non ha ruote sterzanti, tanto meno monta un differenziale. Immaginiamo una curva, con raggio relativamente stretto a destra : il carrello tende ad andar dritto e le ruote a sx tendono a “mordere” la rotaia in corrispondenza della superficie di contatto. L’attrito è notevole. Cosa succede? Lo scalino che vedete nelle foto postate dall’amico…!...come risolvere? Un progetto dell’armamento è lungo, delicato ma preciso nei risultati. Nelle curve la rotaia esterna va sollevata di un valore delta H fissato dalla velocità e dalla accelerazione i quel punto, in modo tale che il veicolo attraversi quel tratto centrando il binario. Se questa altezza non è ben definita, ecco che il carrello sbatte a dx e sx rovinando le rotaie. Nel caso del tram, però, questa delta H non è significativa, anzi, direi che è trascurabile in quanto la velocità del tram è relativamente bassa, non è necessario sfruttare l’effetto sopraelevata. Ecco che, per curve a raggio stretto, in prossimità di esse ed oltre la stessa, si regola un extra scartamento, in modo da dare più spazio al veicolo di centrarsi nel binario e limitare i danni dovuti allo strisciamento ruota/rotaia. E’ chiaro che anche qui va inserito un guard rail anti deragliamento. Per ovviare a questi problemi, in realtà, non c’è tanto più da fare : o le curve si fanno a raggio ampio se possibile; o si solleva la rotaia ext, se necessario ; oppure, in ultima analisi, si può installare un lubrificatore in quei punti, in modo da far diminuire l’attrito. Ripeto : tutto dipende dalla qualità del progetto, dall’attenzione posta a tanti elementi di “disturbo”. (da quello che so problemi del genere a Sassari non ce ne sono stati, tanto meno in altre tramvie che conosco bene, compreso quella di Dublino – 32 km ) . No. Non è normale che dopo un anno di servizio si sostituiscano tante tratte di rotaia. E consideriamo che il traffico è molto ridotto, non mi risulta esistano delle time table definitive (e già hanno rincalzato diverse volte, aggiusti plano altimetrici, etc). Non voglio parlare, poi, di corrosione dovuta alle correnti vaganti. Lì ci sarebbe da aprire un capitolo lunghissimo!............scusatemi se sono stato lungo e tedioso, però questi argomenti mi accalorano non poco….. a presto…ciao
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    Mercuris
    Post: 463
    Registrato il: 15/04/2006
    tranviere senior
    00 11/12/2008 23:15
    Careful what you wish for...
    Grazie Ciro
    Molto informativo.

    Ne deduco un progetto fatto di carta per poi essere riparato con lo scotch! Altro che tre linee su gli stessi binari.....
    ..e i costi di manutenzione oggi domani e dopodomani? "Faraonici"

    Non dico altro.

    Buona notte

    Who cares....
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    ziobertex
    Post: 445
    Registrato il: 31/01/2004
    tranviere senior
    00 11/12/2008 23:26
    MetroCiro
    grazie hai fatto un analisi per quanto ne capisco io molto utile e comunque nella mia ignoranza confermava le mie perplessità [SM=x346220]
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    ziobertex
    Post: 445
    Registrato il: 31/01/2004
    tranviere senior
    00 11/12/2008 23:28
    Mercuris
    concordo... penso che sia giusto mettere dei paletti molto ferrei per le altre linee
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    MetroCiro
    Post: 12
    Registrato il: 05/05/2008
    apprendista tranviere
    00 12/12/2008 07:34
    Non disperiamo!
    .....
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    macchinistafds
    Post: 51
    Registrato il: 08/03/2005
    apprendista tranviere
    00 13/12/2008 11:59
    se il raddoppio non si è ancora fatto il motivo è solo politico, le FdS non possono permettersi una spesa così grossa se non viene finanziata dallo Stato che come si sa, ha tempi sin troppo lunghi.
    Lo spazio per il raddoppio, previsto tra Caracalla e Repubblica, è tutto in possesso delle FdS, durante la costruzione della linea è stato tutto predisposto per la posa del secondo binario, quasi a far intendere l'imminente inizio dei lavori, ma qualcosa nella macchina statale non ha funzionato, purtroppo come tutti i finanziamenti statali, diluendo i tempi di inizio lavori.
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    ziobertex
    Post: 445
    Registrato il: 31/01/2004
    tranviere senior
    00 13/12/2008 13:03
    però
    secondo me dove c'è la stazione dell'auchan non c'è posto per il secondo binario [SM=x346219]
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    BLINKY73
    Post: 1.519
    Registrato il: 23/02/2005
    tranviere veterano
    00 14/12/2008 00:24

    Alla fermata Auchan lo spazio per il raddoppio c'é, ovviamente dopo un adeguato arretramento della banchina della fermata!



    CLICCARE SULL'IMMAGINE PER INGRANDIRE


    Qualche difficoltà potrebbe esserci poco prima dello sbocco verso viale Italia, dove le vecchie casupole sulla destra limitano la larghezza del corridoio.



    CLICCARE SULL'IMMAGINE PER INGRANDIRE


    E poi c'é il cortile della vecchia cantoniera FdS... sarà un problema?



    CLICCARE SULL'IMMAGINE PER INGRANDIRE


    E' curioso che, probabilmente, qualora il raddoppio avvenisse, il binario attualmente in funzione potrebbe dover essere "sganciato" e collegato a quello ora inutilizzato.

    [SM=x346219]
    [Modificato da BLINKY73 14/12/2008 00:58]

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    BLINKY73
    Post: 1.519
    Registrato il: 23/02/2005
    tranviere veterano
    00 14/12/2008 00:52

    Interessante l'analisi di MetroCiro sul consumo del binari nella curva di via dei Conversi, anche se mi lasciano perplesso alcune frasi come "gli Skoda son costati poco, ma quanto ci costeranno in manutenzione", "E consideriamo che il traffico è molto ridotto"... non capisco che vuoi dire, che il problema non è il binario? Oppure un Sirio, un Siemens o un Alstom non avrebbero causato lo stesso inconveniente?

    E oltre 150 corse giornaliere ti sembran poche?
    Sicuramente c'é stata una valutazione sbagliata nel progetto, anche se lo stesso è stato deformato dalla necessità di dover continuare l'esercizio ferroviario durante la conversione in tranvia della tratta, ma non credo che gli Skoda abbiano eccessiva colpa, a prescindere dal tipo di carrelli.

    Quello che stupisce è perché si sia aspettato così tanto tempo per intervenire, soprattutto ora che la linea è utilizzata solo dai tram.

    Ma, secondo voi, che soluzione adotterano per risolvere l'inconveniente?
    Solleveranno la rotaia esterna, metteranno una controrotaia, oppure una bella soluzione mista Phoenix all'interno e Vignole all'esterno, come nella buona vecchia Cagliari - Poetto nelle curve di viale Diaz e della prima fermata?

    [SM=x346235]
    [Modificato da BLINKY73 14/12/2008 01:01]

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    MetroCiro
    Post: 12
    Registrato il: 05/05/2008
    apprendista tranviere
    00 15/12/2008 17:49
    mmmmmh.....
    Allora rispondo a Blinky :
    con il fatto che gli Skoda sono costati poco, beh, chiaro che in una gara di appalto vince chi offre meno a parità di specifica tecnica; ma mi risulta che sono i primi venduti di questo modello e le incertezze ci sono tutte. Poi consideriamo che i Sirio sono anche a Sassari, avere un solo magazzini ricambi (e tecnici specializzati in un solo veicolo!) per di più di veicoli Italiani, beh, di sicuro converrebbe...
    Traffico limitato, beh, si...150corse al giorno ....ma da quanto tempo?? E con quanti veicoli??? Uno solo? Due? ... ti dico una media di una metrò piccola : sei veicoli, cadenzamento 7 mini x 17ore /giorno ... 918 corse al giorno e la rotaia è come il primo giorno!...come vedi 150 corse sono davvero poche.
    NOnè possibile, così a distanza, individuare la causa del danno, è molto probabile che qualsiasi altro veicolo avrebbe causato lo stesso danno.
    Difficle dire che soluzione troverano, dubito una soluzione mista se è a doppia circolazione, poi sarebbe lo stesso, il phoenix perderebbe il labbro in quel punto.....può essere un intervento componente della soluzione ma da solo....la controrotaia? .. il minimo, forse dovrebbero dare qull'extrascarto necessario a far "ballare il veicolo"...(passatemi il termine). ciao.....
    (PS : non partecipavo da tempo al forum, ma sicneramente ho trovato tante persone interessanti che scrivono e sopratutto sensibili all'ambiente ...:-))
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    BLINKY73
    Post: 1.519
    Registrato il: 23/02/2005
    tranviere veterano
    00 15/12/2008 22:16

    Ciao, MetroCiro

    La scelta dei tram Skoda è stata sicuramente dettata dal prezzo più accessibile, visto il budget limitato, ma credo anche per ragioni di scartamento, potenza e spaziosità.
    Non si può dire che lo 06T non sia un modello collaudato, in quanto evoluzione (a richiesta FdS) dei precedenti 03T (Anitra) e 05T, frequentemente utilizzati nei paesi dell’est.

    Effettivamente, 150 corse giornaliere sono ben poche rispetto ad altre realtà, ma rappresentano pur sempre un discreto traffico per una piccola linea come la nostra.
    Certamente sarebbe preoccupante se tutte le tranvie con tale traffico dovessero cambiare l’armamento delle curve ogni anno!

    L’unica constatazione che abbiamo fatto un po’ tutti riguardo al consumo della rotaia, è che è avvenuto dopo l’inizio del servizio regolare, con il progressivo rallentamento dei tram nella famosa curva, e a nulla sembra siano serviti ad attenuarlo (parlo assolutamente da profano) gli ungibordino e i supporti carrelli in gomma. E’ possibile che il funzionamento con regolare carico a bordo sia stato così devastante rispetto ai viaggi (non sempre) a vuoto del lungo preesercizio?

    Consentitemi una divagazione: avevo letto a suo tempo una specie di classifica sul peso di vari modelli tranviari a cinque casse, e lo 06T risultò troppo “leggero”!
    Esiste una normativa che prevede una tara minima (che so, 40t) in proporzione alla lunghezza del veicolo?

    [SM=g9917]
    [Modificato da BLINKY73 15/12/2008 22:19]

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    MetroCiro
    Post: 12
    Registrato il: 05/05/2008
    apprendista tranviere
    00 16/12/2008 07:16
    ....
    NOn sapevo della richeista Fds ... ma per quanto tempo sono stati "stressati" i veicoli? Non è che lo stiano facendo ora?
    I primi Sirio ad arrivare in Italia furno quelli di Sassari...poi oggi sono dappertutto, ma furono collaudati a lungo sui test track aziendali...ma non si può dire che Sassari non fu un vero banco di prova.....preoccupante il fatto che l'usura è iniziata con l'esercizio e magari a pieno carico. SOno sempre convinto che le cause non vanno ricercate in un solo verso, il veicoli magari, ma una serie di elementi messi insieme , quindi veicolo, armamento, tipo di posa, scelte progettuali, etc....
    per l'ultima domanda, mi informo, bella domanda ... io non mi occupo, dei veicoli nello specifico, se non della integrazione con il sistema ... ma sono curioso anche io ora. Vi faccio sapere.
    CIao
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    MetroCiro
    Post: 12
    Registrato il: 05/05/2008
    apprendista tranviere
    00 18/12/2008 13:21
    .........
    Allroa, di tara minima non c'è traccia, come pensavo...chiaramente c'è il problema opposto : il carico max.
    Per fare un lavoro del genere, una tramvia cittadina, o si hanno i soldi oppure è meglio non farlo proprio.!!!...

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    BLINKY73
    Post: 1.519
    Registrato il: 23/02/2005
    tranviere veterano
    00 18/12/2008 15:06

    Eh, no... meglio niente assolutamente no, ma soprattutto meglio una tranvia acerba e con qualche problema di gioventù che un Phileas, un Civis, un Translohr o, peggio ancora, un mezzo fallimento come a L'Aquila.

    In fondo, stiamo parlando di 50 metri di binario, per il resto la tranvia ha funzionato alla grande (a parte qualche evento sfortunato) e voglio pensare che gli errori commessi siano frutto di alcune lacune dovute all'inesperienza.

    Anch'io non ho trovato quella tabella comparativa di cui accennavo, frugherò meglio nella marea di cartelle e cd d'archivio...

    [SM=x346230]

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    MetroCiro
    Post: 12
    Registrato il: 05/05/2008
    apprendista tranviere
    00 19/12/2008 12:41
    ..........
    il mio ultimo pensiero era "in generale"!
    Certo che quando vedi queste foto viene da pensare ....ad inesperienza (o diemnticanze, tipo la molatura di una saldatura!)..
    ..però 50m oggi..altri 50 domani..su 7km? Non sono pessimista, anzi, però il modo di fare bene le cose c'è! La sfortuna c'entra ben poco, credimi. ps : hai citato progetti più o meno riusciti m ma dimentichi lo Stream di Trieste...conosci??
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    macchinistafds
    Post: 51
    Registrato il: 08/03/2005
    apprendista tranviere
    00 19/12/2008 15:11
    l'errore di progettazione non è della linea, ma a quanto pare ad un piccolo difetto del tram; ora che i lavori alla linea sono finiti, non credo che il problema si ripresenti.
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    MetroCiro
    Post: 12
    Registrato il: 05/05/2008
    apprendista tranviere
    00 20/12/2008 12:18
    ............
    dici? Lo spero!Però piccolo difetto è un pò poco .....
    so che quei veicoli hanno anche avuto dei problemi al pantografo .. vi risulta? Cmq bisogna fare una distinzione tra errore di progettazione oppure errore di montaggio. Nella altre risposte ho mancato di dire, mia dimenticanza, che il progetto può essere perfetto ma sono le maestranze (con manovolanza ed attrezzatura) poco efficienti, non sarebbe la prima volta...tra il layer ed il piazzale c'è una differenza enorme, che solo i bravi tecnici sanno far collimare......ma mi quasi sempre capitato il contrario!!!.... ;-)
    Buona Natale a tutti...
    ps : durante le feste Natalizie faccio un giro da quelle parti e magari vedo di persona.....
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