Tram a Genova - Discussione generale

Nei giorni scorsi Primocanale ha effettuato un sondaggio sulla sensibilità dei genovesi alla reintroduzione del tram.
Risultato quasi plebiscitario per il SI, dettato, probabilmente, sia dalla nostalgia che questi mezzi suscitano nei genovesi over 60 (ovvero la maggioranza dei nostri concittadini in termini numerici ), sia nei giovani maggiormente sensibili alle tematiche ambientali e di recupero urbanistico che questo mezzo potrebbe portare.

www.primocanale.it/vota/sareste-d-accordo-se-a-genova-tornassero-i-tram--...

Quindi sarà TRAM.

La campagna elettorale è iniziata con l'annuncio del filobus da 24m, quel personaggio mi sta già facendo venire i brividi

Ridicolo. Non aggiungo altro.

Ecco l'articolo che parla dell'avvio della campagna elettorale...
www.genova24.it/2016/11/viabilita-valbisagno-regazzoni-rilancia-unica-ipotesi-filobus-prato...
Il PD (renziano, poi ci sono gli altri due milioni di correnti di minoranza e chi ci capisce qualcosa è davvero bravo) getta la maschera e si schiera a favore del filobus da 24mt, dando seguito a quanto fatto intendere nel convegno dello scorso aprile a Palazzo Tursi.

Ah, ovviamente l'ennesima scelta al ribasso del Partito Democratico, da respingere al mittente. Se il nuovo è questo, c'è da mettersi le mani nei capelli, siamo messi davvero bene

Riporto pari pari la mia personale risposta su GENOVA24: "Ma chi lo dice che l'unica ipotesi è il filobus, la Fiat, le compagnie petrolifere? Dopo aver sentito per anni parlare di people mover, funivie. monorotaie, phileas, e barconi sul Bisagno ora sentiamo caldeggiare il filobus. La soluzione non è certamente il filobus di 24 metri che rimarrebbe in coda ne più ne meno che le auto della foto. Da quando è stato rintrodotto il filobus a Genova. La città non ne ha tratto nessun beneficio, per gli utenti il confort tra un autobus a gasolio ed un filobus elettrico è lo stesso. I filobus durano come un autobus e costano il doppio. Penso alla durata degli Ansaldo Breda F15, introdotti nel 1997, inutilizzati per anni fra mille peripezie, cantieri per eventi etc, utilizzati per brevi periodi ed infine accantonati e rottamati con pochi chilometri di servizio nell'indifferenza generale. La soluzione è una sola che è quella che poi è stata richiesta a gran voce dagli abitanti della Valbisagno, ovvero il TRAM. Il tram è dimostrato da anni, ovunque è ritornato ha apportato immensi benefici. riqualificando il trasporto pubblico ed aumentando di fatto il numero di utenti.Il tram grazie al vincolo delle rotaie, può passare agevolmente in spazi stretti, trasporta molte più persone di un qualunque altro mezzo visto che può viaggiare con lunghezze superiori ai 18 metri. (CdS), i tram moderni arrivano a lunghezze di 45 metri. possono riqualificare e rendere pedonale intere zone abbellendole, . Se poi proprio non vogliamo fare il Tram rivalorizziamo la metropolitana trasformandola in metrotranvia...... Ma il filobus proprio no!"

I

Personalmente diffido di chi viene fuori con affermazioni perentorie del tipo "l'unica soluzione è", sia che si parli di filobus che di tram che di altro, soprattutto quando chi parla non si è dato pena di fare la ben che minima analisi di fattibilità tecnica ed economica, come mi pare il caso.
E' stato fatto un lavoro abbastanza serio da parte di un gruppo in cui c'erano varie competenze incluso quella dell'università, che ne ha validato, sia pure in via preliminare, aderenza al requisito di trasporto, costi, tempi. Sarebbe saggio e non presuntuoso partire di lì.
Sono state individuate tre possibili alternative, tram 30m filobus 24 m autobus 24m. Scartata l'ultima perché "poco ecologica", ne restano due, ma ognun di esse ha delle incognite che vanno verificate, e mi auguro che in comune queste verifiche le stiano già facendo, spero contestualmente per non perdere altro tempo.

Per il tram, che appare come la soluzione più rispondente alle necessità, si tratta di capire se in Comune riescono a mettere in piedi una copertura finanziaria di almeno 250 Mni, quando in parallelo si stanno chiedendo altri 28 Mni per la metropolitana a San Fruttuoso (stanziamento indicato come prioritario dalla Regione), convincendo il Ministero che abbiamo bisogno di un'ulteriore tipo di vettore avendo già metro e filobus, e a far digerire dai territori i disagi di una cantierizzazione più lunga e di inderogabili limitazioni alla sosta in cambio di una riqualificazione di varie aree.

Per il filobus occorre verificare se davvero quei mezzi da 24 metri sarebbero in grado di circolare anche da noi e se e di quanto sarebbe penalizzata la capacità di trasporto e l'attrattività del sistema rispetto al tram, dando per scontato che chiedere ed ottenere finanziamenti per circa un terzo della soluzione tram da destinare all'espansione di una rete già esistente in tempi ed impatto logistico più contenuto sia certamente meno critico.
Ciò detto, le chiacchere stanno a zero. Se tutti noi la smettessimo di ragionare di tram filobus metropolitana come dei dogmi di fede tifando come per delle squadre di calcio e usassimo, e pretendessimo che venisse usata dai nostri amministratori la razionalità dei numeri, sarebbe assai meglio.

Credo sia superfluo ricordare che più i tempi della decisione si allungano, meno si ha la probabilità di portare a casa qualcosa. Non dimentichiamo che lo studio recentemente confezionato indica che per tutte e tre le soluzioni esaminate ci sarebbero tempi di percorrenza da Molassana a Brignole di circa mezz'ora, proprio come ora, anche se con migliorata regolarità. Il rischio che venga fuori un "ma ne vale la pena?" è dietro l'angolo.

PS Leggo ora il post sovrastante. Vorrei invitare a non attribuire a limiti intrinseci del filobus cose che appartengono esclusivamente alla mala gestione che ne ha fatto e ne fa AMT. Troppa marcia in termico? Se non cambia la politica di pianificare a c***o mercatini manifestazioni e cantieri sarebbero tutte corse tram saltate e sostituite da autobus. Non li riparano perché troppo complicati? Pensiamo mica che con i tram moderni sarebbe diverso..
Mai mi stancherò di augurarci un diverso gestore del TPL genovese!

Certo che a volere pensare male si potrebbe anche concepire cosi: per togliere i tram si presero una bella mazzetta all'epoca, cosa invece che non poté' avvenire per la metro in quanto data in concessione, Ansaldo non avrebbe avuto alcun interesse a dare soldini al politico di turno per fare qualcosa che comunque solo lei avrebbe potuto fare, e siccome la metro è stato l'investimento più lungo nel tempo diciamo che sono rimasti a bocca asciutta da un po'e quindi abbastanza scottati dai mezzi su rotaia che a parte i treni nuovi hanno anche bisogno di meno manutenzione e meno forniture, Poi misteriosamente spunta fuori una azienda che sembra costruisca questi filobus così lunghi solo in un posto, e probabilmente il solo pensare di metterli in una seconda città, dove addirittura si dovrebbero chiedere deroghe alla circolazione farebbe una pubblicità per questi mezzi che potrebbe smuoverli anche su altri fronti e questo porterebbe una mente fervida a pensare che la stessa azienda probabilmente farebbe qualche regalo pur di inserire questi mezzi in una città con traffico scorrevole come la nostra e qualcuno ha subito intravisto l'affare.. Certamente è solo un modo di vedere le cose ma credo che se provate ad immaginarlo alla fine poi non sembra neanche tanto assurdo.

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Per il filobus occorre verificare se davvero quei mezzi da 24 metri sarebbero in grado di circolare anche da noi e se e di quanto sarebbe penalizzata la capacità di trasporto e l'attrattività del sistema rispetto al tram, dando per scontato che chiedere ed ottenere finanziamenti per circa un terzo della soluzione tram da destinare all'espansione di una rete già esistente in tempi ed impatto logistico più contenuto sia certamente meno critico.
Ciò detto, le chiacchere stanno a zero. Se tutti noi la smettessimo di ragionare di tram filobus metropolitana come dei dogmi di fede tifando come per delle squadre di calcio e usassimo, e pretendessimo che venisse usata dai nostri amministratori la razionalità dei numeri, sarebbe assai meglio.

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A bocce ferme il tuo concetto non fa una piega, ma poi mi vengono da puntualizzare tre cose:

1) Nel 2006 ho deciso di interessarmi a questi temi solo ed esclusivamente perché amavo la metropolitana, la ferrovia e le funicolari, alla quali ho imparato nel tempo ad affiancare il tram. I mezzi su gomma, anche i filobus, li ho sempre ritenuti un limite al servizio. E continuo a pensarla così.

2) In VB preferisco il tram al filobus perché vedo oltre il discorso del tpl. Il tram è l'occasione per riqualificare anche urbanisticamente la zona di riferimento, quindi è una soluzione a respiro più ampio che si dovrebbe cogliere. E il percorso di partecipazione ha parlato chiaro. E altrove ci riescono.

3) Un tempo lontano sulle pagine di questo sito non veniva pubblicata una news che non fosse attinente alla parola rotaia. Ci sono state discussioni in cui ci si confrontava per discutere sull'opportunità o meno di inserire eventuali informazioni.

Detto questo, e riconoscendo che sia legittimo che le opinioni possano cambiare nel tempo, in molti vogliono solo che si rispettino le proprie idee esposte e sostenute con continuità da diversi anni.

Con molto sforzo io cerco di comprendere (anche se non le condivido) le ragioni di chi ha idee differenti, MA allo stesso tempo ritengo inspiegabile che ci si sorprenda innanzi a prese di posizioni ferme e decise (non da squadra di calcio, ma da chi è determinato nell'inseguire un obiettivo fattibilissimo) che sono rimase fedeli a se stesse da molti anni.

Ho sempre vissuto la coerenza come un pregio, non come un difetto. E per fortuna mi accorgo che in molti la pensano così, basti vedere i commenti su questo forum o pure le centinaia di messaggi che circolano su Fb tra noi vecchi sostenitori di quell'ideale di qualche anno fa.

In conclusione...se dev'esserci rispetto, che ci sia a pari livello sia verso chi ha nuove idee e sia verso chi è rimasto fedele alla stessa linea sin dal principio. Se si va in questa direzione, e lo devo fare io per primo perché spesso sono irruento, forse sarà possibile costruire della basi comuni. Al momento però sono pessimista.

D'accordo, Alex. Ognuno ha le proprie opinioni che vanno rispettate

Atvarge, 05/11/2016 17.28:

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...Certamente è solo un modo di vedere le cose ma credo che se provate ad immaginarlo alla fine poi non sembra neanche tanto assurdo.

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Non ho mezzi per supportare o smentire questa tua ipotesi. Ma se lo scenario che tu ipotizzi fosse vero, non credi che un affare da 250 Mni di Euro ed oltre per un completo sistema tranviario farebbe più gola di uno da 70-80 per una filovia con una quindicina di filobus?

Veramente ci si vuole legare a lungo ad un'unico produttore, soprattutto avendo sotto gli occhi la concessione ad Ansaldo per la metro?
Bene, allora perché non s'inizia a tracciare un percorso riservato in sponda destra per vedere se i bus viaggiano "bene" o se si replica il fenomeno "mamme che lasciano i figli a 1m dalla scuola" come in corso Sardegna?
Per la cronaca, io ho trovato questi dati (non so quanto attendibili):
- Exquicity 24m filobus: 0 mezzi prodotti
- Hess LighTram: 60 mezzi prodotti
(https://it.wikipedia.org/wiki/ExquiCity e fr.wikipedia.org/wiki/Hess_lighTram)

Atvarge, 05/11/2016 17.28:

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Certo che a volere pensare male ...
..... Poi misteriosamente spunta fuori una azienda che sembra costruisca questi filobus così lunghi solo in un posto, e probabilmente il solo pensare di metterli in una seconda città, dove addirittura si dovrebbero chiedere deroghe alla circolazione farebbe una pubblicità per questi mezzi che potrebbe smuoverli anche su altri fronti e questo porterebbe una mente fervida a pensare che la stessa azienda probabilmente farebbe qualche regalo pur di inserire questi mezzi in una città con traffico scorrevole come la nostra e qualcuno ha subito intravisto l'affare.. Certamente è solo un modo di vedere le cose ma credo che se provate ad immaginarlo alla fine poi non sembra neanche tanto assurdo.

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L'ingegnere che ha illustrato le caratteristiche tecniche e le potenzialità del filobus e della Verkehrsbetriebe Zürich. ovvero la stessa industria che fabbrica i tram tipo Be 4/6, il tram 2000 di Zurigo le stesse nostre prime vetture del metrò. Tutto è possibile però la stessa cosa si potrebbe dire se ci rifornissero i tram.... Ed a quel punto perchè non fornirci i tram???

I

Per gli Equicity di VanHool, vanno aggiunti 20 mezzi per la città di Linz. Cosa di una certa rilevanza perché Austria è UE e, se verranno omologati lì, potrebbero circolare anche in Italia senza bisogno di deroghe.

Il filobus, come il tram, non è un sistema proprietario, molti lo possono produrre. E un mezzo da 24 m, come costruzione, non è troppo diverso da uno da 18.

Il punto è capire se mezzi di tale lunghezza a guida non vincolata potrebbero girare in sicurezza per le nostre strade. Secondo il costruttore, i veicoli da 24 metri hanno identici raggi di sterzata rispetto ai 18 metri da cui derivano ma..occorrerebbe secondo me una prova pratica.

ralco, 05/11/2016 17.23:

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Ciò detto, le chiacchere stanno a zero. Se tutti noi la smettessimo di ragionare di tram filobus metropolitana come dei dogmi di fede tifando come per delle squadre di calcio e usassimo, e pretendessimo che venisse usata dai nostri amministratori la razionalità dei numeri, sarebbe assai meglio.

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A proposito di numeri:

Questi sono numeri che i nostri Amministratori doverebbero prendere seriamente in considerazione,


Ieri ero sul metrò, vetture seconda serie, quelle che vanno dal 12 al 24, lunghezza 24.500 mm. larghezza 2200. Ebbene leggevo la targhetta della capienza: 33 posti a sedere e 203 in totale Ovvero la singola doppia cassa del metrò ha la stessa capienza del filobus di 24 metri, Peccato però che il metrò ha un minore ingombro in larghezza ed utilizza un minore spazio di manovra grazie alle rotaie. Se poi pensiamo che le vetture del metrò viaggiano accoppiate, arriviamo a 66 posti a sedere, per un totale di 406 persone trasportate a convoglio. In conclusione considerando che un tram di 45 metri trasporterebbe all'incirca lo stesso numero di persone della metropolitana genovese.... Ovvero il doppio del filobus. Quale convenienza c'è utilizzare un mezzo già inadeguato come capienza, in una vallata con forte richiesta di mobilità?

ralco, 05/11/2016 18.51:

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Per gli Equicity di VanHool, vanno aggiunti 20 mezzi per la città di Linz. Cosa di una certa rilevanza perché Austria è UE e, se verranno omologati lì, potrebbero circolare anche in Italia senza bisogno di deroghe.

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Non sapevo di questa fornitura, ma comunque i 24m girarano già in Francia e Spagna

ralco, 05/11/2016 18.51:

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Il filobus, come il tram, non è un sistema proprietario, molti lo possono produrre. E un mezzo da 24 m, come costruzione, non è troppo diverso da uno da 18.

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Certo, però mi sembra che, per ora, non siano in molti a produrli...

L'esperienza degli ultimi anni, vediamo la Linea 15 Milano-Rozzano, che é ferma a causa dei ripetuti falimenti e di pesanti sospetti di infitrazioni mafiose negli appalti, la Milano-Desio-Seregno, le estensioni tramviarie pianificate a Roma,, mostra che delle opere complesse come queste sono a forte rischio di blocco sine die a causa delle interminabili nchieste della Magistratura, ragione per cui credo che sia doveroso optare fn da subito per la soluzione che comporta MENO lavori infrastrutturali e MENO cantieri, a meno di non mettere in preventivo e tollerare ritardi anche pluriennali nei tempi di consegna.
Vi é poi l'ulteriore complicazione del Bisagno e delle complessisime e sempre mutevoli necessità poste dai prgettisti per la messa in sicurezza del Bisagno...

Cercherò di usare soprattutto il buon senso. I numeri li lascio ai tecnici o a coloro che si dichiarano tali.

1) Nessuno finora ha detto che i Van Hool si guastano piuttosto facilmente. Attualmente, dopo un'estate tormentata, ben - credo - sette esemplari della seconda serie - 6/7 anni di vita, NB - sono ancora fermi a Gavette.
Forse nella rimessa di Gavette non sono così rapidi a riparare i guasti come a Sampierdarena o alla Foce (dove pare siano molto veloci), o come a a Cornigliano (dove pare siano un po' meno veloci ma pur sempre più rapidi che a Gavette).
Forse i problemi nascono dall'uso in termico, fatto sta che questi Van Hool si sono rivelati macchine comunque facilmente soggette a guasti e non so se sia un'idea così brillante investire massicciamente su tale marchio (dico questo perchè il filobus da 18,61 mt "tram look" visto girare a Genova in occasione del convegno è appunto della Van Hool e non ci sono poi così tante alternative a tale marchio nella "taglia" da 24 mt).
Voi investireste? Io no.

2) In ogni caso, i filobus in generale mi sembrano macchine un pò problematiche. Vogliamo parlare degli F15, vicenda tristemente nota a tutti?

3) Il filobus ha una vita inferiore al tram (durata simile a quella di un bus), quindi sul lungo periodo il tram, la cui durata doppia abbondantemente la "concorrenza", è un mezzo qualitativamente superiore al filobus.
Meglio risparmiare nell'immediato (filobus) o investire molto di più (tram) puntando su una tecnologia consolidata e decisamente più affidabile, che si ripaga abbondantemente nel lungo periodo?

4) Nessuno ha detto che nei suoi propositi il convegno doveva individuare (cosa che poi non ha fatto) NON SOLO la soluzione trasportistica ideale per la Val Bisagno, MA che tale soluzione VERRA' ANCHE ESTESA AD ALTRE PARTI DELLA CITTA'.
Ora, se il filobus da 24 mt (indipendentemente dai dati illustrati nel convegno) può anche (e forse) essere competitivo nei confronti del tram da 32/33 mt su di un tratto di circa 7 km (come volutamente illustrato sulla tratta Brignole-Molassana), in un'ottica di rete il tram sbaraglia il campo, non c'è proprio confronto.
Ciò perchè le tecnologie su rotaia sono tanto più convenienti quanto più lunghi sono i convogli e la durata del percorso: il motivo è che si risparmia sulla manodopera, che nei trasporti, da quel poco che so, vale per più del 50% dei costi di esercizio. Alla lunga ciò incide e non poco, così come la vita del mezzo...
In definitiva, vogliamo ragionare in termini di rete o a spizzichi e bocconi?
Sbaglio o l'Associazione si è sempre schierata dalla parte della rete? Non è meglio il tram come mezzo per fare una rete? No?

5) I dati del convegno sono PALESEMENTE taroccati a favore del filobus da 24 mt. Come può un filobus, mezzo dotato di passaruota comuni ai bus che il tram NON ha (il filobus è un bus a trazione elettrica) avere una capienza di 190 posti, mentre un tram da 32/33 mt, cioè 8/9 metri più lungo, avere una capienza di soli 205 passeggeri?!?
Le vetture da 32 mt dell'ATAC di Roma (cliccare) trasportano sino a 260 passeggeri, i Sirio di Firenze (cliccare) circa 270.
Scusate, ma non mi fido affatto di chi mi spara dati così menzogneri.
Significa che si vuole favorire una soluzione rispetto ad un'altra e mi stupisco che tu, ralco, che guardi molto ai dati, non abbia fatto il mio stesso ragionamento...
Già per questo motivo scarterei il filobus!

6) Vogliamo impelagarci in qualcosa di doppiamente sperimentale, sia cioè per la "taglia" del filobus da 24 metri, prodotta da ben pochi (come rileva giustamente LucaPili), sia per il discorso dell'omologazione?

7) Il tram riqualifica le zone che attraversa. Guardate un po' Nantes, sono proprio sfigati...



Un'ultima osservazione, se mi è consentito.

Nel convegno "Un Tram per la Val Bisagno, le ragioni di un Sì", che diede origine al percorso di partecipazione del 2011-12, l'Associazione Metrogenova, insieme ad altre realtà che considerano il tram un "dogma" (espressione usata da ralco), sottoscrisse questo documento (cliccare).
Come mai ora l'Associazione è aperta anche ad altre soluzioni? Cosa è cambiato nel frattempo? Solo per capire, non è un "j'accuse", ognuno è libero di pensarla come gli pare e piace!

P.S.: 8) non vedo tanto bene il filobus da 24 mt nella nuova rotatoria di Molassana, vado a sensazione...