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AIAT-MONDOTRAM AL CONVEGNO DEGLI INGEGNERI FERROVIARI ITALIANI

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    Augusto1
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    maestro tranviere
    00 11/16/2007 3:33 PM
    A Napoli, Hotel Parker, oggi alle 16,00
    I nostri Madeco e Mark815 sono accreditati preso il convegno in oggetto, in occasione del quale verrà ufficialmente presentato il nuovo treno della Circumvesuviana. Stasera (immagino) il resoconto.
    [Edited by Augusto1 11/16/2007 6:38 PM]

    1Poggioreale Cimit. Staz.Centr. v. Marina
    P. Vittoria Mergellina Fuorigrotta Bagnoli
  • Madeco
    00 11/16/2007 9:34 PM
    Resoconto

    Come già anticipato da Augusto, oggi, io e Maurizio abbiamo partecipato al convegno del CIFI (Collegio Ingegneri Ferroviari Italiani)"Esigenze e tendenze del materiale rotabile".

    Gli interventi sono stati divisi in due parti: Esercenti e Costruttori.

    A rappresentanza degli esercenti c'era Trenitalia, Circumvesuviana, Ferrovie NordMilano e ATM mentre per i costruttori UNIFE, Ansaldobreda, Bombardier, Firema Alstom e Siemens.
    Ovviamente non poteva mancare il nostro assessore regionale ai trasporti (sua eccellenza [SM=x346232]) Ennio Cascetta il quale ci darà tante informazioni.

    Ad aprire il dibattito è stato proprio Cascetta...ma ne parliamo dopo...ora passiamo alla prima parte.

    Come già detto, nella prima parte ci sono stati gli interventi degli esercenti: Trenitalia ha fatto luce su quanto si sta facendo per rinnovare il parco rotabile sia per l'acquisto tanto per il revamping dei vecchi treni, inoltre ha annuciato che si sta mettendo in atto un progetto per la fornitura di nuovo materiale rotabile per i servizi metropolitani (cfr linea 2 napoli). Circumvesuviana ha messo in risalto come negli anni si è modificato man mano il parco rotabile per le nuove esigenze. Ad esempio: l'eliminazione delle vetrate/porte tra carrozza e piano di incarrozzamento, l'installazione di videosorveglianza, la sostituzione delle ruote dei treni con un tipo fonoassorbente.

    Sono poi tornato a casa perché si era fatta ora di pranzo [SM=x346232] quindi non ho seguito gli interventi di ATM e Ferrovie NordMilano.

    In pomeriggio gli interventi dei costruttori: Ansaldo Breda ha presentato il nuovo etr della vesuviana e i vari treni creati per la metropolitana di Los Angeles e per le terre asiatiche. Bombardier invece ha descritto la sua opera in terra francese.
    Alstom invece ha presentato i tram Citadis e Citadis Dualis ovvero i cosiddetti tram - treno e treno - tram.


    Ora passiamo a Cascetta. Questa mattina mentre parlava il nostro assessore sono state presentate alcune foto tra le quali quelle dei nuovi etr vesuviana, i rendering dei treni sepsa e MCNE (probabilmente per la Napoli - Benevento), e i treni in revamping (con le varie fasi) per la Napoli - Aversa sempre di MCNE. Devo dire che dalle foto presentate pare sia stato fatto un ottimo lavoro.

    Cascetta ha poi annunciato alcune cose che riporto:

    "Sono in arrivo 47 nuovi treni per un totale di 198,2 milioni di euro di investimenti per la metropolitana regionale, evento storico, perchè era da 20 anni che non si realizzavano nuove vetture.
    Saranno 26 etr per la Circumvesuviana, 9 per MCNE e 12 per la Sepsa
    Il primo treno nuovo della Circumvesuviana comincerà le prove a prossima settimana, ed entrerà in esercizio ad aprile 2008, mentre a maggio sarà in servizio il secondo e cosí via fino ad avere 16 treni nuovi per la fine del 2008 e 26 per maggio 2009".
    "Tutti questi nuovi mezzi avranno caratteristiche importanti per l'aumento della qualità del servizio su diversi fronti, dalla riduzione dei tempi di viaggio a un maggiore comfort termico e acustico con moderni impianti di climatizzazione, dal minor consumo di energia, grazie ai nuovi sistemi di avviamento, agli impianti di frenatura e all'utilizzo di materiali biocompatibili, ai sistemi di videosorveglianza, informazione agli utenti e diagnostica di bordo.

    Abbiamo poi in corso - ha aggiunto Cascetta - le gare d'appalto per il "revamping" (ossia l'ammodernamento e il restyling) di 63 treni delle 3 aziende regionali: 48 di Circumvesuviana, 13 di Sepsa (ET 400) e 2 di Metrocampania NordEst, per un investimento complessivo di circa 58,5 milioni di euro.
    Ad aprile 2008 cominceranno i lavori di "revamping" dei treni, che si concluderanno tra marzo 2009 (per i treni di Metrocampania NordEst) e settembre 2012 (per gli ETR Circumvesuviana).
    [Edited by Madeco 11/16/2007 9:34 PM]
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    BiagPal
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    maestro tranviere
    00 11/16/2007 11:19 PM
    Madeco, 16/11/2007 21.34:


    Abbiamo poi in corso - ha aggiunto Cascetta - le gare d'appalto per il "revamping" (ossia l'ammodernamento e il restyling) di 63 treni delle 3 aziende regionali: 48 di Circumvesuviana, 13 di Sepsa (ET 400) e 2 di Metrocampania NordEst, per un investimento complessivo di circa 58,5 milioni di euro.
    Ad aprile 2008 cominceranno i lavori di "revamping" dei treni, che si concluderanno tra marzo 2009 (per i treni di Metrocampania NordEst) e settembre 2012 (per gli ETR Circumvesuviana).


    Addirittura il revamping dei treni sarà ultimato nel 2012?! Mentre nel frattempo i treni nuovi saranno soltanto 47. Complimenti e questo dovrebbe essere il trasporto moderno che si vuole realizzare in Campania... [SM=x346223] [SM=x346221]


    [Edited by BiagPal 11/17/2007 11:50 AM]
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    maestro tranviere
    00 11/16/2007 11:27 PM
    E' appena andato in onda un sevizio al TGR della notte in cui si parlava di questo convegno. Sono riuscito ad intravedere, oltre alle foto dei nuovi treni Circumvesuviana, anche alcune relative ai nuovi treni SEPSA che sono identici ai rendering più volte mostrati.
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    Augusto1
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    maestro tranviere
    00 11/16/2007 11:57 PM
    Treni usati per Biagio
    BiagPal, 16/11/2007 23.19:


    Addirittura il revamping dei treni sarà ultimato nel 2012?! Mentre nel frattempo i treni nuovi saranno soltanto 47.



    Ma tu che te ne lamenti: lo sai come si fa un revamping di un treno?



    1Poggioreale Cimit. Staz.Centr. v. Marina
    P. Vittoria Mergellina Fuorigrotta Bagnoli
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    BiagPal
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    maestro tranviere
    00 11/17/2007 12:05 AM
    Un treno riammodernato non potrà mai avere le stesse caratteristiche di un treno moderno. E' di questo che mi lamento. Soprattutto la Circumvesuviana, poi, avrebbe bisogno di una progressiva sostituzione di tutti i treni, visto che quelli attuali hanno vari difetti strutturali che non possono essere rimossi con un semplice revamping.
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    Augusto1
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    maestro tranviere
    00 11/17/2007 12:13 AM
    Sì, ma non mi hai risposto...

    1Poggioreale Cimit. Staz.Centr. v. Marina
    P. Vittoria Mergellina Fuorigrotta Bagnoli
  • Madeco
    00 11/17/2007 7:44 AM
    Concordo con il saggio Augusto e specifichiamo alcune cose:

    1) Per costruire treni, treni buoni, ci vuole tempo, tanto, solo per la progettazione ci vogliono almeno 2 anni se non 3 e poi per la messa in opera sempre dai 2 ai 3 anni (ovviamente dipende anche dal quantitativo).
    Fatto il primo convoglio (esempio quello nuovo della Circumvesuviana) sarà testato almeno 4 - 5 mesi per avere poi il via libera dal CESIFER che è l'ente di omologazione treni.
    E ovvio che i treni nuovi non sono già vecchi perché sono il "meglio" possibile sulla piazza: Apparecchiature di ultima generazione, telecamere nascoste, aria condizionata e varie amenità (utili).

    2) Il Revamping. Specifichiamo che con 60 milioni di € saranno revampizzati la bellezza di 63 treni e non è poco specialmente in un periodo che non si brilla nell'oro.

    Detto questo mi sembra giusto confermare ciò che dice Augusto anche perché un revamping non consiste "in una pittata e un cambio di seggiole", che è ordinaria amministrazione, ma consiste in modifiche strutturali evidenti sia per quanto riguarda la tecnologia sia per quanto riguarda la struttura del treno.

    Precisiamo intanto che i treni della circumvesuviana sono stati negli anni modificati (non revampizzati) e hanno subito varie modifiche tra cui: sostituzione ruote con nuove ruote fonoassorbenti, modifica della cassa con pannellatura in alluminio, eliminazione delle pareti divisorie tra scompartimento e piano di incarrozzamento, installazione videosorveglianza (non credo su tutti)

    Per quanto riguarda la tempistica ovviamente ci vogliono circa 4 anni perché modificheranno 3 - 4 treni al mese massimo, mica tutti i 63 treni assieme, l'Ansaldo non ha milioni di lavoratori....

    Tra l'altro credo abbiano fatto benissimo a non sostituire i treni vecchi della vesuviana che sono "moderni" già da 30 anni. Vorrei poi capire una cosa: se il treno revampizzato è sicuro (videosorveglianza) confortevole (nuove sedie comode), condizionato (aria condizionata) dove sta il problema?
    [Edited by Madeco 11/17/2007 8:24 AM]
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    BiagPal
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    maestro tranviere
    00 11/17/2007 11:48 AM
    Perchè semplicemente non saranno mai dei treni nuovi. Ma sempre vecchi! Punto.
    Inoltre considerando anche che non si spenderà molto, più di una semplice ritinteggiatura e sostituzione di qualche componente non si potrà fare. Non potrai certo installare moderni motori, sistemi ad inverter, sistemi frenanti a recuoero di energia e penso nemmeno l'aria condizionata, visto che tutte queste cose hanno un costo.
    Onestamente lo volete sapere qual'è il punto, mi sono rotto di dover camminare sempre in treni vecchi, che sono nella stragrande maggioranza dei casi lo scarto delle altre regioni settentrionali. Così come le scassatissime Ale724 della Linea 2 sono lo scarto di alcune regioni del Nord (io ne ho viste alcune che riportano ancora lo stemma della Regione Piemonte) e penso che un motivo ci sarà stato se questi se ne sono liberati. Così come le vecchie MA.100 di Roma che saranno impiegate sulla linea di Metrocampania Nordest più di una semplice ritinteggiatura ed una sostituzione di componenti non hanno ricevuto (non hanno nemmeno l'aria condizionata e noi saremo costretti a continuare a fare la sauna) e se il Comune di Roma se ne è sbarazzata un motivo ci sarà pur stato. E noi li abbiamo anche pagati per averle, pensate che fortuna che hanno avuto i romani... [SM=x346223]
    Insomma non si può pensare di realizzare nuove linee e nuove metropolitane dimenticandosi di acquistare i treni, questo è il punto. Se non si hanno i soldi, le nuove linee non le si fanno.
    Cascetta ha ideato la grande "Metropolitana Regionale" e poi si è dimenticato che per farla funzionare ci vogliono i treni. [SM=x346221] Non so se ridere o piangere...
    Ah, visto che tra massimo 3 anni sarà aperta la tratta Dante-Garibaldi della Linea 1, e visto che non è stata ancora fatta alcuna commessa di nuovi treni, cosa faranno, acquisteranno vecchi treni del Burkina Faso?...con tutto il rispetto per il Burkina Faso.

    P.S. In base ad una nuova direttiva europea, in vigore da un paio di anni, tutti i mezzi di trasporto pubblico acquistati devono essere dotati di aria condizionata. Come ha fatto Metrocampania Nordest ad aggirare questa norma? [SM=x346235]
    [Edited by BiagPal 11/17/2007 11:50 AM]
  • Madeco
    00 11/17/2007 11:57 AM
    i treni
    BiagPal, 17/11/2007 11.48:


    Inoltre considerando anche che non si spenderà molto, più di una semplice ritinteggiatura e sostituzione di qualche componente non si potrà fare. Non potrai certo installare moderni motori, sistemi ad inverter, sistemi frenanti a recuoero di energia e penso nemmeno l'aria condizionata, visto che tutte queste cose hanno un costo.



    Prima cosa vediamo cosa sarà fatto ai treni visto che non lo sappiamo, seconda cosa posso essere d'accordo con te solo su due cose ovvero se non mettono l'aria condizionata oppure nuovi sistemi di comunicazione...anche perché se i treni non sono inverter o sistemi a recupero di energia etc.. al cliente non ne può fregar di meno...

    BiagPal, 17/11/2007 11.48:


    P.S. In base ad una nuova direttiva europea, in vigore da un paio di anni, tutti i mezzi di trasporto pubblico acquistati devono essere dotati di aria condizionata. Come ha fatto Metrocampania Nordest ad aggirare questa norma? [SM=x346235]



    beh forse dipende proprio dal concetto di "acquistati" ovvero se sono nuovi oppure acquistati da altre aziende che li rivendono.
    [Edited by Madeco 11/17/2007 12:05 PM]
  • Madeco
    00 11/17/2007 12:04 PM
    Domanda
    A questo punto poi mi chiedo: e come la mettiamo con i tram a carrelli?
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    BiagPal
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    maestro tranviere
    00 11/17/2007 12:35 PM
    Ma non sono nuovi tram acquistati. Quindi non ci sono problemi.
    L'obbligo per l'installazione dell'aria condizionata lo si ha soltanto per i mezzi acquistati.
  • Madeco
    00 11/17/2007 12:40 PM
    mi riferivo .
    al paragone con i treni della vesuviana
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    Augusto1
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    maestro tranviere
    00 11/17/2007 12:55 PM
    Biagio: che capa tosta! [SM=x346236]
    BiagPal, 17/11/2007 11.48:

    più di una semplice ritinteggiatura e sostituzione di qualche componente non si potrà fare. Non potrai certo installare moderni motori, sistemi ad inverter, sistemi frenanti a recuoero di energia e penso nemmeno l'aria condizionata, visto che tutte queste cose hanno un costo.



    A parte l'aria condizionata, non sono d'accordo su niente. E sono convinto che devi informarti sui revamping, perchè credo che non sappia come si fanno.

    Che cosa sono, poi, i "moderni motori"?



    1Poggioreale Cimit. Staz.Centr. v. Marina
    P. Vittoria Mergellina Fuorigrotta Bagnoli
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    BiagPal
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    maestro tranviere
    00 11/17/2007 1:01 PM
    Madeco, 17/11/2007 11.57:


    Prima cosa vediamo cosa sarà fatto ai treni visto che non lo sappiamo


    Su questo posso darti ragione per quanto riguarda i treni della Circum, ma ho visto già quello che hanno fatto sui treni Metrocampania Nordest, senza voler prendere in considerazione ciò che è stato fatto per i treni Linea 6 e per le Funicolari di Montesanto e Chiaia, dove in nessun caso è stata installata l'aria condizionata.

    Madeco, 17/11/2007 11.57:


    ...seconda cosa posso essere d'accordo con te solo su due cose ovvero se non mettono l'aria condizionata oppure nuovi sistemi di comunicazione...anche perché se i treni non sono inverter o sistemi a recupero di energia etc.. al cliente non ne può fregar di meno...



    Ma senza questi sistemi difficilmente si potranno raggiungere le stesse prestazioni dei nuovi treni. Ad esempio si è detto che i nuovi treni Circum, dopo un adeguamento alle linee ed all'armamento, dovrebbero viaggiare ad una velocità di 120 Km/h, prestazione che i vecchi treni potrebbero raggiungere con molta, ma molta difficoltà, o poterbbero non raggiungerla affatto.
  • Madeco
    00 11/17/2007 1:03 PM
    vesuviana...
    Anche i treni della serie 2 della Circum possono tranquillamente andare a 120 (infatti sono limitati) prima poi che avverrà ciò, e sicuramente in pochi punti, secondo me so arrivate altre due serie di treni nuovi
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    BiagPal
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    maestro tranviere
    00 11/17/2007 1:09 PM
    Augusto1, 17/11/2007 12.55:


    A parte l'aria condizionata, non sono d'accordo su niente. E sono convinto che devi informarti sui revamping, perchè credo che non sappia come si fanno.


    Ma ho visto come hanno riammodernato i treni della Linea 6, e le funicolari di Montesanto e Chiaia. Per queste ultime due, ad esempio, ho notato che mentre all'inizio andava tutto bene, adesso già iniziano a vibrare e "ballare" come se si fosse su una giostra. E soprattutto ci sono una marea di spifferi (lunedì scorso ho preso la Funicolare di Montesanto e non riuscivo a capacitarmi su dove provenisse un "bastardissimo vento freddo").

    Augusto1, 17/11/2007 12.55:


    Che cosa sono, poi, i "moderni motori"?



    Motori con sistemi moderni (inverter ed altre diavolerie) che certamente hanno prestazioni notevolmente migliori e sono più silenziosi dei vecchi motori.
    Avrei poi da dire altre cose che non posso dire in pubblico e sulle quali abbiamo discusso alcune volte in privato e che ti dirò domani e sulle quali devo dire che hai ragione.
    P.S. Comunque Augù, non so chi tra me e te vincerebbe una gara a chi ha la "capa più tosta". [SM=x346232] [SM=x346231] [SM=x346231] [SM=x346231]
    [Edited by BiagPal 11/17/2007 1:13 PM]
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    Francesco E.
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    Registered in: 2/5/2004
    maestro tranviere
    00 11/17/2007 3:26 PM
    Sempre per biagio...
    Ma sai come funziona un motore in C.A.??
    Lo sai che, di fatto, è il sistema più antico messo in campo per la trazione ferroviaria??
    Fu abbandonato progressivamente dagli anni '20 perché la tecnologia del tempo nn consetiva in maniera semplice la variazione del numero di giri ed anche l'ottenimento di uno spunto sufficiente in fase di avvio! Peraltro la Circum all'epoca nn ne aveva perché passò direttamente dalla trazione a vapore a quella elettrica in CC...
    Certamente un motore in CA è conveniente in termini di spazio perché col sistema detto "a gabbia di scoiattolo" praticamente si può calettare il rotore direttamente sulla faccia interna delle ruote (infatti basta vedere i carrelli dei Sirio) e quindi abbassare il pianale permettendo un incarrozzamento più agevole ed installare le leggere apparecchiature di comando e controllo sul tetto (il motore in CC deve essere perforza dotato di magnete e di un rotore vero)... questo, in via teorica, permette anche una più agevole manutenzione così che si ricorra all'utilizzo della "fossa" o della "squadra rialzo" solo in caso di revisione dei carrelli o del sottocassa; evidentemente si riducono notevolmente i tempi di ricovero in officina e, di conseguenza, anche i costi di manutenzione...
    questo, ovviamente, interessa più all' Azienda (o a qualche scalmanato come noi!) che all'utenza che chiede semplicemente treni più confortevoli, efficienti e sicuri (tutte cose che si possono implemetare anche nei convogli attuali)...

    www.novaconcentusvocalis.it
    "Where no man has gone before"
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    Augusto1
    Post: 25,501
    Registered in: 2/5/2004
    maestro tranviere
    00 11/17/2007 5:05 PM
    Ancora per Biagio
    Quelli che tu chiami treni della linea 6 in realtà sono tram, e non capisco cosa c'è da eccepire su quello che è stato un adeguamento (anche perchè in realtà non hanno mai fatto servizio). Le funicolari di Chiaia e Montesanto sono sempre state così, anche da nuove: delle casse metalliche a scalini, alcuni sedili, ma tutto molto spartano.
    Vogliamo fare degli esempi di revamping diversi, così vediamo che ne pensi? Uno per tutti: le E.444 FS (le Tartarughe). O avrebbero dovuto buttare anche quelle?

    1Poggioreale Cimit. Staz.Centr. v. Marina
    P. Vittoria Mergellina Fuorigrotta Bagnoli