AUTOBUS DI TORINO

Penso proprio di no! Da Porta Susa a Porta Nuova se tutto andrà bene rimarrà solo una/due linee di bus. Forse il 29-59. Con la metrò a Porta Nuova ci sarà una folta potatura di linee in centro e in particolar modo su Porta Susa.
Rimangono alcune linee di forza sull'asse di via Po tipo il 13 e il nuovo 55-56.
I calcoli sono all'incirca questi: 100 nuovi autobus entro il 2006 e dismissione di 150-160 vetture tra corti, medi e snodati.
Verranno dismessi tutti i 1500-1600-1450-900-700 e parte dei 1700-1800-2000-2100-2200.

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I paragoni si fanno tra "cose" omogenee.

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Infatti io ho paragonato i 491 tra di loro. Il riferimento al 480 e 421 era legato all'epoca. Ognuno (480, 421) è stato grande per il suo tempo. Dico solo che, per anzianità, il tempo dei 480 sta scadendo, ma non abbiamo ancora un mezzo che possa esserne il degno erede.
Uno dei motivi per cui non mi piacciono i 491 è che hanno un invecchiamento precoce. Dopo 5/6 anni sembra che siano sulle strade già da 20!

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Posso anticipare che in futuro ci sarà un salto non solo di qualità ma di "concezione" del mezzo.
Succede ogni 40-50 anni. L'ultima volta è stato il passaggio dai vecchi bus verdi a 2 porte con motore a "vista", con bigliettaio, ai Lancia a 4 porte esagamma.

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Questo discorso mi pare sia molto interessante da approfondire.

Mi piace comunque ricordare che non sempre l'oggetto più moderno è anche quello di maggiore qualità. Anzi, tante volte, ci si accorge che le vecchie cose, sebbene più brutte o rozze o semplici, erano alla fin fine migliori di quelle belle, rifinite e piene di funzionalità (talvolta inutili) come sono spesso le cose nuove.

Luca

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Scritto da: Lucajuventino 13/12/2005 22.23


Questo discorso mi pare sia molto interessante da approfondire.

Mi piace comunque ricordare che non sempre l'oggetto più moderno è anche quello di maggiore qualità. Anzi, tante volte, ci si accorge che le vecchie cose, sebbene più brutte o rozze o semplici, erano alla fin fine migliori di quelle belle, rifinite e piene di funzionalità (talvolta inutili) come sono spesso le cose nuove.

Luca

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E' vero...pensiamo ad esempio all'Iveco 471 dell'85, che di fatto costituì un passo indietro sicuramente per quanto riguarda l'accessibilità, rispetto ai 421 che in parte andava a sostituire. E anche il comfort per i passeggeri in qualche modo era peggiorato, data la maggior rumorosità rispetto al suddetto 421. Vabbè, non tutte le ciambelle riescono col buco. Il telaio 471, evoluzione del precedente 470 (mai arrivato a Torino se non in versione interurbana), evidentemente era un progetto sbagliato.
Il successivo 480, pur non vantando un'accessibilità come quella del 421 (bisognerà attendere il '94, con l'ingresso in servizio dei 490, per avere nuovamente un bus con soli due gradini) è almeno più confortevole.

Ma... il 480 ha 2 gradini ed il 490 uno solo!

Comunque il senso è corretto. Il 471 è stato un passo indietro. Il 491 non mi pare migliori molto il 490 (ok, non ha il gradino interno...). Speriamo che dal 491 attuale esca in futuro un mezzo ottimo come dal 471 nacque il 480!

Luca

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Scritto da: Lucajuventino 13/12/2005 23.52
Ma... il 480 ha 2 gradini ed il 490 uno solo!

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Uhmmm........hai ragione, è che ho contato come gradino il pianale stesso dell'autobus! Di equivoco si trattò!

Non contano gli scalini. Senza pianale ribassato sono tecnicamente superati. I city possono essere sfruttati bene anche vicino alle porte. I 490 e peggio i 480 sono alquanto pericolosi per i passeggeri che si appoggiano alle porte. Tutta la serie 1500-1600-1450 è la peggiore in assoluto. Accesso, confort, rumore. Concordo che erano meglio i 421. Avevano un solo scalinone alto ma il grande vantaggio della piattaforma posteriore. Cioè due alti scalini in quanto le pensiline erano quasi assenti e dove esistevano erano basse.
Gli autisti erano molto contenti d'inverno ma d'estate erano costretti a viaggiare con quello sportellino davanti aperto per non liquefarsi... ma erano altri tempi!

Anche oggi, in molte fermate, se il mezzo non si accosta per bene (o non si hanno le gambe lunghe), per entrare sui 491 bisogna salire un gradino. Purtroppo il sistema che permetteva al mezzo di abbassarsi non funziona più/è stato disabilitato.

Se i 491 avessero una piattaforma posteriore come i 421, credo che sarebbero più apprezzati dall'utenza in caso di affollamento (anche non eccessivo).

Riguardo al rumore dei 471, è vero che è eccessivo, ma per gli appassionati è musica
Rifatevi le orecchie...

Rumorosi saluti,
Luca

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Scritto da: EDOARD 14/12/2005 10.39
..... Concordo che erano meglio i 421. Avevano un solo scalinone alto ma il grande vantaggio della piattaforma posteriore. Cioè due alti scalini in quanto le pensiline erano quasi assenti e dove esistevano erano basse.

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Ecco, diciamo che da questo punto di vista i Van Hool hanno un punto a proprio vantaggio proprio grazie alla piattaforma posteriore. Peraltro i Van Hool sembrano prodotti con ampia possibilità di personalizzazione degli interni, infatti il sito internet della casa madre riporta configurazioni interne con piattaforma o posti a sedere...
Perfettamente d'accordo sull'ineguagliabilità della comodità del pianale completamente ribassato. La minor abilitabilità tra i passaruota credo sia qualcosa che dobbiamo accettare. Non credo sia possibile, tecnicamente, ottenere qualcosa di meglio mantenendo il pianale ribassato anche dietro. Perfino gli Autodromo Busotto e i BMB 321, che hanno il pianale ribassato solo davanti (fino al secondo asse) accusano questo problema.

In futuro con assetti diversi e ruote diverse il problema del passaruota verrà risolto. I 421 non avevano ruote gemelle ma pneumatici larghi.
Riguardo ai Van Hool ok concordo ma il problema esiste!
Si tratta solo di spostare il motore... si guadagna dietro ma davanti c'è solo casino è grande affollamento.
Senza contare che di fatto è impossibile stare seduti nella piattaforma posteriore per lo "sballottamento" causato dal motore centrale.
I 321 sono dei ribassati cioè una mezza cosa che non serve a niente.
I Van Hool sono a pezzi ormai! Scadenti in tutto specialmente nelle parti meccaniche. E hanno avuto il grande vantaggio di utilizzare percorsi lisci e asfaltati tipo le linee 2, 5, 42, 46.
In che stato sarebbero oggi se fossero stati impiegati su percorsi tipo Cernaia, Pietro Micca, Po?

Si tralascia sempre il problema del rumore.
E' fastidioso che per farsi sentire una persona deve urlare se sfortunatamente si trova vicino al motore in fase di partenza.
E questo è progresso? Innovazione? I viberti snodati con motore vicino all'autista, mi raccontava un autista, che erano meno rumorosi! .... circolavano 40 anni fa... e il motore era a vista!

Io penso che l'avere tutto il bus (o il tram) con il pianale completamente ribassato sia superfluo.
I BMB, i Bussotto e le 5000 sono per me la soluzione migliore. Internamente ci sono spazi sufficientemente ampi, senza troppe strettoie, c'è possibilità per chi ha problemi di salire dove non ci sono gradini e per chi invece di problemi non ne ha, c'è al più un gradino da superare. Mica tutta l'utenza è ultra-sessantenne o handicappata!

I mezzi non Fiat sono baracche? Ovvio, sennò come farebbero i mezzi Fiat a fare bella figura? Casualmente tutto ciò che non è Fiat è stato accuratamente scelto tra gli scarti delle altre ditte... La Fiat ha prodotto ottimi bus fino alla fine degli anni '80, poi un lento declino.
Casualmente i Man e i Mercedes nelle altre città (italiane e non) non cadono a pezzi. Se invece dei Cityclass Cursors avessero comprato i nuovi Lion's City della Man, sarebbe tutta un'altra storia. A Monaco (contesto che conosco molto bene) il parco bus è composto al 80% da Man e Mercedes. I mezzi più vecchi sono dei primi anni '90 e nessun mezzo cade a pezzi, è arrugginito o costantemente in avaria. I MAN coevi dei 480 hanno 1 solo gradino e porte ad espulsione. La Fiat è riuscita a riproporre tali innovazioni solo con i 490 e con gli ultimi 491 (in realtà per le porte, la scelta è da imputare all'Atm/Gtt).

Riguardo ai van Hool, Edoard dimentica l'impiego sulla linea 9 che, grazie a Corso Vittorio, hanno subito una devastazione senza eguali (penso solo ai mantici tutti grattati grazie alle buche e ai dislivelli eccessivi causati dal cantiere della metro) e all'impiego sull'1 il cui percorso è anch'esso accidentato.
Le parti meccaniche si sono deteriorate in fretta? Beh, è normale quando il motore d'estate è normalmente sempre sopra gli 85/90 Gradi (tutto dovuto alla posizione dei radiatori).
E poi il 72. Il loro impiego è piuttosto recente, ma se una vettura è già un po' malandata, passare una ventina di volte al giorno in via Cernaia di certo non è salutare!

Luca

[Modificato da Lucajuventino 14/12/2005 20.14]

E' chiaro che la produzione va verso il piano interamente ribassato, e non solo per facilitare l'accesso e il deflusso dei disabili, ma anche per velocizzare la movimentazione dei passeggeri alle fermate e per limitare al minimo la possibilità di infortuni. E poi se si può avere integrale perchè rinunciarci?

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Scritto da: Lucajuventino 14/12/2005 20.09
.... La Fiat è riuscita a riproporre tali innovazioni solo con i 490 e con gli ultimi 491 (in realtà per le porte, la scelta è da imputare all'Atm/Gtt).
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Anche l'ultima serie di Cityclass acquistata dall'ATM di Milano (serie 6000) ha le porte ad espulsione, per di più azionate direttamente dall'utente tramite un pulsante (un po' come accade da noi sui nostri tram 6000 e 7000). Non so se alla fine, questo tipo di apertura (ad espulsione) sia un optional proposto da Irisbus o è diventato un equipaggiamento standard. Non mi stupirei se la prima ipotesi fosse quella giusta. Ad esempio, gli Iveco 471 Milanesi hanno (o dovrei dire avevano, pare li abbiano già radiati da tempo) le porte rototraslanti mentre i nostri le hanno ancora del tipo "a libro"...
Vero anche che Iveco è arrivata tardi nel settore dei bus urbani a due gradini: il 490 è stato presentato nel 1992, mentre nel 1990 Menarini (poi diventata BredaMenariniBus) presentava il suo 220 (allora equipaggiato con motore Iveco, poi chissà perchè qualche anno dopo adottò il motore MAN).

Scusate, amici, se riprendo il filo di parecchie vostre discussioni passate.

>(I Cityclass )Dopo 5/6 anni sembra che siano sulle strade già da 20!
Onestamente non mi pare che BMB 321 o Van Hool (coevi dei primi 491) stiano meglio, anche visivamente oltre che da un punto di vista meccanico. I Bassotto vanno lievemente meglio perché i servizi che hanno svolto (a parte il 30, ma qui un motore –MAN- si è pure incendiato…) sono decisamente meno impegnativi e meno stressanti per il veicolo. I Cityclass sono gli unici che da sempre si facciano avanti e indietro tutta via Cernaia e Pietro Micca, stramaledetto chi le ha pavimentate così. Impensabile che non si sfascino, essendo anche –comunque- indubbiamente perfettibili come assemblaggio.

>Posso anticipare che in futuro ci sarà un salto non solo di qualità ma di "concezione" del mezzo
Senza dubbio, ma al di là dei sistemi di propulsione (idrogeno e simili) non vedo quante possano essere le evoluzioni dell’autobus, che ormai ha tutti i confort e tutte le caratteristiche che si richiedono. Neanche gli spazi interni possono migliorare più di tanto, se non altro per il fatto che ormai il “diciotto posti a sedere” non ci va più e vogliamo starcene tutti seduti. Quindi inutile avere grandi spazi interni quando poi li riempi tutti di sedili (vedi rimorchio posteriore dei nostri Van Hool)

>E' vero...pensiamo ad esempio all'Iveco 471 dell'85, che di fatto costituì un passo indietro sicuramente per quanto riguarda l'accessibilità, rispetto ai 421
Certo… perché il 471 (ed il precedente 470) nascevano da progetti tedeschi (Magirus) che se ne sbattevano del pianale posteriore alto, tanto avevano quasi sempre solo due porte. Qui gli italiani erano indubbiamente più forti dei tedeschi

(tra parentesi, per quanto riguarda Italia-Germania: vi ricordo soltanto di passaggio che il progetto Cityclass è in buona parte SETRA, quindi più tedesco delle kartoffen…)

>Se i 491 avessero una piattaforma posteriore come i 421, credo che sarebbero più apprezzati dall'utenza in caso di affollamento
Ma se su un ribassato volessi una piattaforma posteriore, dove metteresti il motore?

>La minor abilitabilità tra i passaruota credo sia qualcosa che dobbiamo accettare.
E’ questione di ruote gemellate più che di pianale ribassato!

>A Monaco (contesto che conosco molto bene) il parco bus è composto al 80% da Man e Mercedes. I mezzi più vecchi sono dei primi anni '90 e nessun mezzo cade a pezzi, è arrugginito o costantemente in avaria.
Però vorrei sapere se a Monaco le condizioni di esercizio sono le nostre (mezzi anche di vent’anni sempre al limite del sovraccarico e su pavimentazioni da terzo mondo). Credo proprio di no. Se avessimo anche noi un Man in servizio da vent’anni in via Cernaia potremmo fare valutazioni comparative.

>Casualmente tutto ciò che non è Fiat è stato accuratamente scelto tra gli scarti delle altre ditte...
Almeno per Torino non è vero. Abbiamo comprato i Bassotto che all’epoca erano ottimi veicoli, anche se ormai incalzati dai pianali totalmente ribassati (ma tanto i nostri hanno –non a caso- due sole porte). E i Van Hool erano tra i pochissimi snodati interamente ribassati. Mentre i 321 erano all’epoca sicuramente migliori del prodotto Iveco (il 490.18), quindi non direi che i prodotti “non-Fiat” fossero scadenti, anzi. Tanto più che, inizialmente, al posto dei 491 erano stati ordinati i Mercedes O405; quelli sì che erano carcassoni a fine carriera.

>Non so se alla fine, questo tipo di apertura (ad espulsione) sia un optional proposto da Irisbus o è diventato un equipaggiamento standard
Assolutamente non è standard, e infatti qui non è stata richiesta

>Vero anche che Iveco è arrivata tardi nel settore dei bus urbani a due gradini: il 490 è stato presentato nel 1992, mentre nel 1990 Menarini (poi diventata BredaMenariniBus) presentava il suo 220
Invece devo correggerti, perché i 490 di Savona sono del 1990.

Ciao, scusate il puntiglio e buona notte

Le porte a libro erano una esplicita scelta ATM. Tanto è vero che sui 480 serie 2000, le prime vetture li avevano, poi l'Iveco fece un po' di testa sua ed equipaggiò i mezzi della seconda sottoserie con porte rototraslanti e sedili arancioni (in pratica ciò che era "di catalogo")

Il meccanismo delle porte ad espulsione dei Cursor è comunque molto ben fatto.

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E poi se si può avere integrale perchè rinunciarci?

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Perché non è detto che sia davvero preferibile. Con le strettoie dei nostri cityclass, la movimentazione dei passseggeri ne risente parecchio. Cosa che invece sui BMB ho notato che capita più raramente (a parità di affollamento).

Luca

[Modificato da Lucajuventino 14/12/2005 23.00]

Ognuno ha la sua concezione di pianale ribassato. Però scrivere che non tutti sono anziani e handicappati... anziani diventiamo tutti e handicappati anche solo temporaneamente possiamo esserlo... è un pò riduttivo e offensivo!
Bisogna qualche volta vedere "il materiale" delle altre città non solo italiane. E allora si acquisiscono più informazioni, conoscenze ed esperienze personali.

Noto sempre che si omette (... mi pare giusto...) che i cityclass, breda, Van e Autodromo furono acquistati a seguito di una indagine/ricorso con odore di tangenti.
Non della Fiat, Van, Breda ma di Mercedes...(...la fabbrica... non la zarina!) Ma è meglio lasciare stare questi discorsi... per certe case è una prassi "normale"!

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Scritto da: EDOARD 15/12/2005 10.20
Noto sempre che si omette (... mi pare giusto...) che i cityclass, breda, Van e Autodromo furono acquistati a seguito di una indagine/ricorso con odore di tangenti.
Non della Fiat, Van, Breda ma di Mercedes...(...la fabbrica... non la zarina!) Ma è meglio lasciare stare questi discorsi... per certe case è una prassi "normale"!

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Io avevo letto su Tuttotrasporti che una gara del '96 era stata annullata dal TAR, su esposto di Iveco. Questa gara aveva visto uscire come aziende vincitrici Autodromo con 100 Busotto urbani, Mercedes-Benz e BMB per snodati e suburbani...se ricordo bene.

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Scritto da: Simone04 15/12/2005 10.23
Io avevo letto su Tuttotrasporti che una gara del '96 era stata annullata dal TAR, su esposto di Iveco. Questa gara aveva visto uscire come aziende vincitrici Autodromo con 100 Busotto urbani, Mercedes-Benz e BMB per snodati e suburbani...se ricordo bene.

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Ricordi bene (a parte i BMB suburbani, che onestamente non ricordo e mi pare dubbio fossero stati ordinati. A me pare che i suburbani fossero Mercedes e Iveco anche nella prima gara.
Qualcuno si è sempre dispiaciuto perché quella gara non andò in porto. Se invece fosse andato tutto liscio, adesso avremmo urbani (i Bassotto) col gradino posteriore anziché i Cityclass a pianale ribassato e dei Mercedes progettati vent'anni fa anziché i Bassotto suburbani. Unico ordine confermato fu quello dei 321, se non vado errato.
Per cui direi che ci è andata decisamente meglio così.

Concordo pienamente... anche perchè la figuraccia l'ha fatta Mercedes. Mi dispiace solo che qualcuno non ha incassato la tangente...