LA NUOVA TRANVIA FIORENTINA - DISCUSSIONE GENERALE E PROGETTI

Vero che sulla mappa postata campo marte e stadio sono invertite, ma proviamo a ragionare in un modo diverso: Ipotizziamo di fare il tunnel ferroviario ma di usarlo invece che per i treni passanti AV per un servizio S e metropolitano: a queste condizioni la stazione sotto la fortezza (interscambio con 3.1 e ferrovie) si può fare, aggiungendo le fermate (da metropolitana) a rifredi, circondaria (magari quella che fanno ora è grandina, ma sempre meglio che troppo piccola) con interscambio 2, fortezza, quindi una fermata sotto piazza libertà e una alle cure. a quel punto lo strano itinerario per la linea di rovezzano sarebbe giustificato visto che a rovezzano andresti direttamente col passante ferroviario [e a bagno a ripoli pure, con 800 metri di tunnel superficiale taglia e copri in mezzo ai campi).
(ai fini della percorrenza per l'AV il transito dello statuto o del passante non cambia, i treni con fermata potrebbero farla allo statuto [chi andasse a vedere i progetti del Poggi buonanima vedrebbe che piazza della Vittoria era stata disegnata in quel modo perché sul lato nord doveva esserci la stazione principale della città, ossia i binari dove ora è la stazione statuto, solo col FV lato centro)

Giusto aerfer, correttamente, non dovevo dire trivella ma talpa. Sai, a forza di parlare di trivelle, mi sono confuso nello scrivere, anche se ovviamente intendevo quella. E' un po' come la storia di quella caduta a viale Guidoni, chiamata comunemente trivella, ma in effetti, in modo più specifico è una palificatrice e pure un altro nome tecnico che ora mi sfugge, ma di cui prima o poi ricorderò il termine. Comunque il concetto non cambia. Non si porta avanti la costruzione della Tav pensando poi, con un colpo di mano dell'ultima ora, di invertire il passaggio fra Tav e tramvia. Comunque, poniamo per un momento l'ipotesi che questa pensata scellerata venga effettivamente resa operativa: ti immagini il casino che verrebbe fuori per aver scavato un tunnel di metri cinquanta x venticinque, per farci passare alla fine un tram di metri due e venti di larghezza che ingombra al massimo per 8 metri? Ma nemmeno nei fumetti di Topolino si potrebbe leggere di una roba simile.... Poi c'è l'altro piccolo problemino finanziario. La tramvia la paga il Comune di Firenze, la TAV, lo Stato italiano. Ora, che il comune voglia accollarsi i costi di questa enorme voragine mi pare un cincino da urlo...

No, perché il tunnel resterebbe ferroviario, per treni passanti come la linea due della metropolitana di napoli o il passante milanese.
quindi il tunnel serebbe della misura giusta.
50x25 è lo scavo per la stazione, che poi per una metropolitana sarebbero poi troppi ma se ci fai i bianri di raddoppio non sono poi neppure tanti. (se poi pensi che potresti allacciarci anche uno o due binari per fare entrare nel passnte i treni della linea pisa.osmannoro a quel punto la dimensione è giusta, magari in superficie fai un parco e/oo un parcheggio e/o il terminal autobus LP.

e se a qualcuno venisse il dubbio di come arrivare a SMS da statuto, sempre tre fermate di tram sono ... e su CM e rifredi hai il servizio regionale che con i binari in più passa a livello di servizio di metropolitana pesante.

mela, il tunnel più o meno le dimensoni deve averle di quel genere in quanto in ogni caso si tratta di un doppio binario dallo scartamento identico...

Scusate, ma è evidente che non ha alcun senso rimettere questi mega progetti in discussione adesso.
Intanto ci sono dei contratti attivi per la realizzazione della TAV, piaccia o meno il progetto approvato, e fermare tutto ha dei costi non indifferenti, oltre all'abbandono delle opere d'arte finora realizzate (quindi costi sia finanziari che ambientali).
Riportare la TAV in superficie ci riporterebbe indietro di anni, con necessità di un nuovo iter che ci condannerebbe ad essere l'imbuto ferroviario d'Italia sul principale asse del ferro italiano (ed europeo) ancora per decenni, penalizzando progressivamente la mobilità locale su ferro, anche per la cantierizzazione di questa fantomatica TAV di superficie, che avviene all'interno di una città e non in aperta campagna, con tutte le conseguenze del caso, in particolare notevole allungamento dei tempi di realizzazione.
Per chi ipotizza di realizzare comunque il tunnel TAV e riutilizzarlo per tram o treni locali/metropolitani/ecc.: i tracciati delle varie infrastrutture di trasporto devono soddisfare le esigenze del territorio attraversato, non viceversa. La trasportistica è una scienza che studia il territorio, ed in base alle esigenze riscontrate si studiano i tracciati migliori. Purtroppo in Italia i tempi realizzativi sono mediamente paragonabili alle ere geologiche, per cui nel frattempo la città si evolve, rendendo spesso le realizzazioni non più all'altezza come previsto.
Nel caso di Firenze la conformazione orografica rende praticamente impossibile una espansione significativa della città in tutte le direzioni, per cui la rete tramviaria "base" (schematizzo fortemente in T1 Scandicci SMN Careggi, T2 Centro Aeroporto, T3 Centro Rovezzano / Gavinana) pensata negli anni Ottanta del secolo scorso, è ancora valida, le varie T4 ed estensioni varie non fanno altro che allargare la rete dall'ambito prettamente urbano a quello suburbano (o metropolitano se questo termine piace di più).
Viceversa, prendere un percorso a "caso" (tunnel TAV) ed inserirlo in una rete tramviaria già progettata (la rete base di cui sopra) avendo "cura" di togliere un altro pezzo (attraversamento del centro) non ha alcun senso trasportistico.
La gestione delle linee ferroviarie su cui viaggiano insieme tutti i livelli di servizio possibile (AV, IC, locali, ecc.) come quelle afferenti al nodo fiorentino impedisce di pensare di aggiungere un nuovo servizio: la struttura attuale lo impedisce fisicamente.
E tutto questo senza considerare i costi di gestione (che sono continui) oltre a quelli realizzativi (che sono una tantum ma comunque enormi).
Per concludere, è sbagliato persino parlare insieme di TAV e tramvie: sono due cose completamente distinte, che soddisfano esigenze diversissime, l'unico punto di contatto potrebbe essere la previsione di una fermata tram presso la stazione TAV (ed è stato previsto) e basta. Addirittura è previsto un people mover o tapis roulant dalla Stazione AV a SMN anziché sfruttare la T2: questo aspetto sottolinea proprio la distinzione netta fra i due mondi, il fatto che entrambi i mezzi scorrano su binari non li rendono automaticamente la stessa cosa.

se non passi soto il ©entro il percorso del tunnel TAV è quello che più si avvicina a un decente servizio metropolitano che serve quasi tutta la città.
riportare la tav in superficie non crea colli di bottiglia in quanto col passante quei due binari verrebbero liberati dal traffico locale.
L'unica opera che cambierebbe sarebbero gli scambi allo scavalco, ma sono una bazzecola. per i passanti AV sarebbe pure migliore.
le opere in piu sarebbero le stazioni sul pasante a rifredi, fortezza, libertà e cure, ma se vuoi una metropolitana devi pur farle.
il tunnel sarebbe lo stesso e il giorno che vuoi rimandare i regionali in superficie e la AV sotto lo puoi sempre fare, anche se secondo me è meglio il contrario.
e ti viene una metropolitana quasi gratis.

Io, riconoscendo i miei limiti, non sarei in grado di sostenere oggi quale delle due tesi possa essere la migliore, essendo la TAV e la Tramvia due opere complesse, e l'uso per cui sono destinate assai differente fra loro. Ma mi uniformo in toto al concetto sopra espresso da trambusfi che ha saputo spiegarsi molto meglio di me. Se oggi, con un foglio bianco davanti, si dovesse pensare a creare contemporaneamente a Firenze, un asse tramviario ed uno dell'alta velocità, potremmo stare qui ad elaborare, a discutere, a proporre diverse tesi o argomentazioni, con il fine di adottare la soluzione più consona, per il bene comune. Ma queste elaborazioni, o studi, o ipotesi, sono state già fatte più di venti anni fa, le decisioni per come agire, sono state prese ormai da tempo. I fondi stanziati, i progetti preparatori, i sondaggi sui terreni e quant'altro di complesso si deve fare in questi casi, è stato già fatto. Tutto il casino nasce perché una manica di cialtroni ha speculato, ha rubato, sui lavori TAV, e un tribunale ha (giustamente) bloccato tutto. Se vi fosse stata onestà, chiarezza, mai i lavori si sarebbero fermati, e mai a nessuno sarebbe venuta in mente la più lontana delle ipotesi di utilizzare così, di punto in bianco, un tunnel destinato alla Tav per trasformarlo in una linea metropolitana locale, solo, ripeto, perché ci sono state delle ruberie. Qui non si tratta di stabilire oggi se fosse stato meglio per Firenze la TAV SOPRA O SOTTO, LA TRAMVIA SOTTO O SOPRA. Questo è stato GIA' stabilito. Qui si tratta di sperare che la questione venga presa in mano da gente onesta e di buona volontà, e che vengano finiti i lavori ormai iniziati. Io non posso dire se chi, vent'anni fa, ha elaborato questi piani, fosse il meglio del meglio, ma sicuramente c'erano tecnici preparati, ingegneri, ecc. ecc. Non è pensabile che fossero tutti dei ciarlatani. Poi, per carità, tutto è perfettibile. In qualsiasi attività, il rischio di impresa nel produrre cose nuove, si porta dietro anche dei flop. Vengono sbagliati progetti di aerei, di ponti, di dighe, purtroppo pure di centrali nucleari, perfino di formula 1 o di semplici utilitarie. Ma non è pensabile di costruire un TIR per trasformarlo a metà opera in un camioncino del fioraio, o iniziare a fare una portaerei e trasformarla a mezzo in una petroliera, e via dicendo. Comunque, semplificando il servizio che ho seguito su RTV38, proprio stasera è stata data la comunicazione ufficiale che i lavori TAV si possono riprendere, che la talpa sarà operativa fra qualche mese (settembre?) ma che dovrà essere rielaborato un nuovo piano PUT, acronimo infausto, ma senza il quale non si va avanti. Rossi si aspettava la fine dei lavori per il 2014, e la sua speranza è di veder concluso a questo punto entro il 2020. E speriamo che questa volta, se son rose...

Pienamente d'accordo con Mela.

Ma, a proposito, una qualche mappa del progetto di attraversamento TAV di Firenze si può avere/vedere da qualche parte?

Non ricordo le vicende giudiziarie legate al tunnel della tav, ma il discorso di Mela fila anche senza scendere nei dettagli.

Ad ogni modo quando si parla del sottoattraversamento della tramvia per il centro NON ci si riferisce all'utilizzo del tunnel della tav (che ancora s'ha da fare) ma di un altro ipotetico tunnel a se stante. Non è che si convertirebbe l'altro tunnel dal treno al tram.
Ipotesi comunque che a quanto pare non sarebbe "sostenibile" (così dicono) insieme alla realizzazione dell'altro tunnel dell'alta velocità.

non capisco perchè non sia possibile farli entrambi insieme anche - ripeto - io sono per i viali

Teoricamente, è vero, si potrebbe farli entrambi. Esempi di realizzazioni in situazioni ben più complicate, se ne trovano a decine. A Londra, dove hanno il Tamigi, ogni incrocio metropolitano è chiaramente dovuto a due linee che viaggiano a livelli di profondità differenti, A New York la metro passa addirittura, tramite un tunnel in ghisa, sotto il fiume Hudson, che è "leggermente" più grande dell'Arno. Questo, tanto per dire che se anche fossimo in presenza (e ce ne sono!) di canali acqua sotterranei, le possibilità di aggirarli, o sifonarli, o altro, si possono trovare. Ma Firenze, come bacino di utenza, non conta certo gli abitanti di New York o di Londra, per cui, in primis, esiste un problema di costi. Un mio amico, ogni tanto, soleva dire: non ti pago per cento motivi, il primo è perché non ho soldi, e il suo pseudo-interlocutore gli rispondeva: allora degli altri 99 non mi interessa. Ecco, il primo vero problema di Firenze penso sia questo, la mancanza della vil moneta. Così, stare a discernere sulla fattibiltà o meno di una tale opera, diventa pura dialettica retorica, interessante ma assolutamente inconcludente. Certo, c'è il problema delle risalite in superficie, che dove tocchi tocchi, trovi un reperto archeologico che ti blocca, c'è appunto il problema delle polle d'acqua sotterraneee, della morfologia del sottosuolo, di dove portare e smaltire per l'ennesima volta le terre di scavo, basta vedere quello che succede ora con le linee 2 e 3, delle correnti politiche che trovano qualsiasi pretesto per darsi addosso, dei cittadini pro e contro, degli ambientalisti, di quelli "che è tutto uno schifo", e via dicendo, ma va risolto il primo fondamentale problema: il SOLDO!

mela, non sono laghi, polle o clanli sotterranei... sono falde acquifere dove l'acqua occupa i pori (i vuoti) tra i grani del sedimentio (è per qullo che le argille sono impermeabili: troppo piccoli i pori fra i grani...
sono d'accordo sulla questione dei costi per u tunnel sotterraneo del tram... mentre quelli del sottoattraversamento mi paiono giusti anche se registro anche io dei rumours in proposito

Ok, sono falde acquifere. Ripeto, non sono un tecnico per cui difficilmente uso termini esatti nella descrizione degli argomenti, cerco solo di dare l'idea, con termini "semplificati", di quello che voglio esprimere. E il concetto non cambia, se esiste una metrò a Londra, dove c'è il Tamigi, o a Parigi, dove c'è la Senna, o a New York, dove c'è l'Hudson, o quella di Istambul, sotto il Bosforo, che è addirittura zona tellurica, è impossibile non poterla fare a Firenze. E quando qualsiasi corrente politica usa spiegare, appunto in politichese, che non si po' fa', mi salta la mosca al naso.... Ma se mi dicono che non ci sono fondi, non c'è replica che tenga...

Il problema è che per mancanza di vil moneta o di volontà in passato ad oggi Firenze non ha ancora una circonvallazione esterna costruita e nemmeno pianificata in modo serio.
Se ci fosse quella il tram sui viali non sarebbe un problema e il tunnel sotto il centro potrebbe essere un'utile aggiunta anche futura, e non il collegamento centrale base per far funzionare la rete.

volontà politica... nelle vecchie carte della suddivisione nei 14 quartieri c'era eccome....
poi qualcuno (sono sicuro chi, ma non avendo prove documentali evito di citarlo) disse che non era il caso... trattasi di noti architetti e immani teste di ....

comunque... aspettiamoci delle novità a breve...

Buonasera a tutti! Viste le prevedibili difficoltà economiche e resistenze politico-mediatiche, non sarebbe meglio rinunciare al sottoattraversamento e pensare al collegamento ovest-est tramite i Viali di Circonvallazione, penetrando in Centro con il capolinea delle linee 2-3 attestato alla fine di Via Panzani/inizio Via Cerretani? In pratica sarebbe raggiunto il Centro, anche per chi arriverebbe dai quadranti sud ed est.
Premetto che in origine ero addirittura per la metropolitana ma ... "senza lilleri non si lallera" (mancano le risorse).
Sono pragmatico: meglio una buona sistemazione domani che una meravigliosa do...mai!

Benvenuto Simone. Parole assolutamente condivisibili le tue. Anch'io in passato avevo abbracciato l'idea del tram passante per i viali e con i capilinea nelle strade adiacenti il duomo per il centro. Purtroppo da un lato la soprintendenza vieta espressamente di avere tram fermi, anche se per pochi secondi, nelle vie centrali (paradossalmente-ma neppure poi tanto-la soprintendenza aveva molti meno problemi con il tram passante in piazza Duomo, che infatti aveva approvato), d'altro canto finchè avremo un certo inquilino a palazzo Chigi non si potrà dire chiaramente che il sottoattraversamento del centro è una ca...ta pazzesca.

Personalmente sono ancora ottimista: una volta completate le linee 2 e 3 bisognerà pur servire l'altra metà della città: con lo scavo tav in corso e con prospettive di costi esorbitanti e rischi notevoli nel passaggio sotto il castrum romano per il tram sotterraneo si sceglierà la via più logica: con la linea 3 all'imbocco di viale Lavagnini in fondo basterà 1 km di binario per arrivare in piazza Libertà e ricongiungersi alla prevista linea per Campo di Marte.

E poi, non è detto che l'inquilino di Palazzo Chigi sia eterno...


Stefano

Se continua con tutte le bischerate fatte fino ad oggi, basta aspettare le prossime elezioni...
E per quanto riguarda il passaggio sotterraneo del centro storico, un motivo in più perché questo non possa avvenire, è che il Sirio non è fatto per viaggiare in sotterranea, non so il motivo, ma l'ho letto da qualche parte. Per cui andrebbe pensato un mezzo differente che non potrebbe interscambiarsi con le vetture attuali, compreso dover fare un deposito a se stante.