TRENI NAVETTA

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Giordano92
00Tuesday, March 12, 2013 8:30 PM
vorrei aprire questa discussione riguardo i treni navetta, ovvero penso quelli che hanno motrice e carrozza pilota agli estremi, chiedendo quali composizioni di carrozze sono possibili/usuali con la motrice termica serie D445? qui nella mia zona circolano tipo sulla brescia-parma e sulla codogno-pavia con 3 carrozze MDVC (qualche volta 2 tipo nei giorni festivi) e sulla milano-molteno-lecco circola qualche composizione con 4 carrozze piano ribassato e pilota MDVC. sono possibili quindi composizioni con carrozze a 2piani ad esempio? ed in ogni caso come carrozza pilota si può utilizzare solo la MDVC per convogli diesel o è possibile anche utilizzare pilota a piano ribassato o 2piani?
mister656
00Tuesday, March 12, 2013 8:49 PM
Sono possibili composizioni con 2 piani,piano ribassato, X, MDVC e MDVE ma la pilota per i d445 navetta può essere solo ed esclusivamente la TD,che si distingue dalla TE per la sigla in basso bianca su quadrato bianco (al contrario della TE che è rossa su quadrato bianco)Prima dell'XMPR invece queste carrozze erano bianche-arancio-viola.
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trammue
00Wednesday, March 13, 2013 8:49 AM
nota storica per il giovane giordano e per gli altri neonati
i treni navetta, così come li conosciamo oggi, nascono dopo la metà degli anni 60 con l'introduzione delle prime carrozze a piano ribassato e la contemporanea trasformazione dei gloriosi E646 sui quali viene impiantato l'avviatore automatico.
ma la parola "navetta" ha origine nell'anteguerra, con un sistema a dir poco ingegnoso: sulla testata di una carrozza ordinaria, addirittura anche una centoporte, si ricavava una cabina di pilotaggio, dotata semplicemente di un rubinetto del freno e di un citofono!!
il citofono poi era collegato, mediante un cavo che attraversava tutto il treno, ad un corrispondente apparato installato nella cabina di un locomotore, di solito un E626, ma sono stati utilizzati anche i 636 o addirittura i trifase.
il funzionamento era molto semplice: il macchinista nella cabina della carrozza pilota dava ordini telefonici all'altro macchinista nel locomotore, ma comunque il freno lo comandava sempre quello di testa.
com'è noto, il freno westinghouse può essere azionato in qualsiasi punto del treno perchè basta scaricare la condotta facendone fuoriuscire l'aria, ma per sfrenare, ossia per ricaricare la condotta, occorre un serbatoio di aria compressa e relativo compressore.
e poichè la carrozza pilota non è dotata nè dell'uno nè dell'altro, era necessaria una seconda condotta che portava l'aria compressa dal serbatoio del locomotore fino al rubinetto della pilota
avrai capito che tutte le carrozze di questo treno navetta dovevano essere attrezzate con cavo telefonico e con seconda condotta passanti, e coi relativi attacchi; queste carrozze erano identificate con una n minuscola davanti alla sigla (nBI, nBz, ecc) mentre la pilota era didentificata dal prefisso np (ad es. npBDUz)
questi treni fecero servizio, fino agli anni '80, soprattutto nei nodi di napoli e roma, ma anche in piemonte.
liquidatore
00Wednesday, March 13, 2013 10:22 AM
@ trammue

sei grande!
Giordano92
00Wednesday, March 13, 2013 8:28 PM
e se al posto di una pilota...
stavo pensando se al posto della pilota MDVC-TD (avevo notato comunque la sigla nell'angolino e avevo immaginato che cosa volesse indicare, tra l'altro l'adesivo TE l'ho visto anche su qualche pilota a due piani) dicevo se al posto di una pilota MDVC-TD ci fosse un'altra D445 sarebbe possibile la cosa?

tornando alle carrozze a due piani ho notato anche anche le ferrovie sud est operanti in puglia hanno in dotazioni delle carrozze a due piani che però vengono impiegate (mi pare) su tratte non elettrificate, quindi esclusivamente con locomotori termici, quindi hanno delle carrozze due piani pilota modificate per trazione diesel oppure gestiscono i treni spostando di volta in volta la motrice in testa al convoglio?

scusate se sono un po'pedante ma per addormentarmi ultimamente immagino composizioni di materiale ferroviario, come gestirei io i treni, che tipi di convoglio metterei su ogni tratta, ecc...
mister656
00Wednesday, March 13, 2013 8:59 PM
Siccome i d445 attrezzati per le emergenze sulle reti AV sono stati modificati per andare in comando multiplo non credo sia possibile la cosa. Tecnicamente il 78 poli comanderebbe il 445 slave da quello master ma evidentemente a questa macchina di fabbrica manca qualche connettore (magari per le informazioni sui motori della macchina in spinta,se vedi i 445 AV hanno una presa aggiuntiva sul muso)
Diciamo anche che sarebbe una composizione un po' inutile,credo che quando sia capitata (per guasti) la macchina in coda sia stata trainata...
[SM=x346219]
Giordano92
00Wednesday, March 13, 2013 9:56 PM
ok grazie. ho provato a cercare qualche foto ma sui siti di fotografie di treni (photorail e trenomania nella gallery) ho trovato solo D445 in composizione a treni navetta di MDVC con relativa pilota e piano ribassato con pilota MDVC (composizioni che ho anche visto dal vivo di persona) o trainanti altro materiale passeggeri ma non in composizione navetta. qualcuno mooooooolto gentile non è che posterebbe qui qualche foto di D445 in composizione a navette con materiale diverso dalle MDVE e pianale ribassato o link a gallerie dove posso trovare tali foto? grazie 1000 [SM=x346229]
mister656
00Wednesday, March 13, 2013 10:24 PM
Da Flickr...

www.flickr.com/photos/34147934@N07/6716195337/

D445 con le 2 piani e pilota TD
trammue
00Thursday, March 14, 2013 7:17 AM
però mi pare che sulla empoli-siena abbiano sperimentato treni con due loco diesel una in testa e una in coda (ma penso che erano le D345)
non so per quale motivo sia stato fatto questo esperimento e non so nemmeno per quanto tempo sia durata la cosa
Giordano92
00Saturday, March 16, 2013 4:03 PM
bella la foto del link, io purtroppo nel 1993 compievo 1 anno e quindi quelle cose me le sono perse.

comunque si potrebbe convertire qualche pilota piano ribassato e 2piani alla trazione diesel, solo poche unità, che in caso di composizione di materiale per eventi extra tipo penso al gp di monza possono tornare utili. certo la trazione termica sulle ferrovie italiane è tipica con le littorine. a proposito le ALn668 in che composizione massima possono circolare?
mister656
00Saturday, March 16, 2013 5:07 PM
Non credo sia una buona idea convertire le 2p o le pr poiché stanno accantonando le pilota TD,anzi si parla di convertirle in TE.
Per il gp di Monza mi pare si usino le Aln 668 anche in sestupla.
A proposito di Aln 668 tutte le automotrici possono andare al massimo in doppia senza macchinista tranne le serie 3100,3200 e 3300 che possono andare in tripla ed accoppiarsi anche con le Aln 663.
Giordano92
00Sunday, March 17, 2013 8:22 PM
gp di monza di solito si usavano una d445 + 4 carrozze p.r. + pilota mdvc td. adesso si usano gli atr 125 in singola, o abbinati ad un altro atr 125 (composizione massima per quei modelli) o ad un atr 115 della brescia-edolo, visto che un paio di quelli sono stati spostati dalla brescia-edolo alla milano-molteno-lecco. peccato che li stiano convertendo, bhe che sulle linee a trazione termica oramai con le aln668/663, i minuetto, e qui in lombardia anche gli atr stadler. penso che adesso ne siano in preparazione altre unità per le linee non elettrificate del pavese e la brescia-parma, questo significherà un'accantonamento definitivo di alcune unità di aln668? la serie 1800 secondo me sarà la prima ad essere sacrificata, sempre se ciò avverrà, visto che sono (penso) le più anziane e non hanno neanche l'impianto ac, anche se alcune unità sono state rinfrescate internamente e applicata la nuova pellicolatura trenord. le aln668 comunque spesso circolano in doppia con carrozza ln664 centrale, oppure questa composizione doppia, ovvero aln668+ln664+aln668+aln668+ln664+aln668, questa la massima composizone che ho visto finora circolare, non so se con il fatto delle carrozze centrali si possa allungare ancora questa composizione o se è il massimo possibile. comunque di solito sono le 668.1000 che vengono composte così in convogli da 6 pezzi con le carrozze
trammue
00Sunday, March 17, 2013 8:50 PM
anche con le carrozze, o meglio rimorchi, centrali non è possibile accoppiare con telecomando più di tre motrici della serie 3100 e successive, e non più di due unità delle serie precedenti, per cui quelle composizioni che hai detto, visto che contemplano 4 o più macchine, devono avere un secondo macchinista
la cosa è antieconomica rispetto ad un treno con D445, il quale può essere allungato a piacere - entro certi limiti - senza alcun aumento di spesa per il personale
mister656
00Monday, March 18, 2013 12:08 AM
Giordano92, 17/03/2013 20:22:

gp di monza di solito si usavano una d445 + 4 carrozze p.r. + pilota mdvc td. adesso si usano gli atr 125 in singola, o abbinati ad un altro atr 125 (composizione massima per quei modelli) o ad un atr 115 della brescia-edolo


Sicuramente anche le Aln,ma tempo fa...ah se trovassi almeno una foto.
Giordano92, 17/03/2013 20:22:

la serie 1800 secondo me sarà la prima ad essere sacrificata, sempre se ciò avverrà, visto che sono (penso) le più anziane


Più o meno gli accantonamenti sono andati di pari passo con l'anzianità delle automotrici,quindi via prima le 2400(anche se a dire il vero non sono state proprio le prime),poi le 1400,le 1500,le 1600 e per ultime le 1700.Per le 1800 c'è ancora poco futuro davanti ed alcune già sono state fermate sia per anzianità sia per la moria delle linee secondarie...
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Giordano92
00Thursday, March 21, 2013 9:31 PM
tabella composizioni bloccate
sulle E464 ristrutturate TRENORD e alcune ancora in livrea xmpr e anche alcuni vivalto di entrambi le categorie hanno la tabella rotonda a spicchi gialli e neri, quella per indicare i convogli bloccati che non capisco se è adesiva, fa parte della livrea, oppure e magnetica?
mister656
00Thursday, March 21, 2013 11:40 PM
Può essere adesiva,fare parte della livrea (cioè proprio dipinta sul treno) oppure metallica ed applicata ad incastro ma sempre a destra o centralmente. Non ho mai capito se è obbligatoria visto che le Aln 668 di Sulmona non l'hanno mai avuta,ma hanno solo la tabella a strisce binaco/rosse per indicare la coda mentre tutte le altre che vedo la portano.
Augusto1
00Friday, March 22, 2013 7:36 AM
E' obbligatoria, indica la reversibilità del treno. Forse non lo è per le vetture che viaggiano isolate.
trammue
00Friday, March 22, 2013 8:29 AM
la tabella giallonera, di introduzione relativamente recente, praticamente serve ad evitare il perditempo necessario per trasferire la classica tabella di coda biancorossa da un'estremità all'altra quando il treno navetta inverte la marcia.
in teoria dovrebbe essere asportabile, per i casi in cui il materiale venga utilizzato per altri scopi (ad es. trasferimento con un rolling), proprio per non dare false indicazioni al personale di linea.
per chi non lo sapesse, la tabella di coda è importantissima, specie sulle linee prive di blocco automatico, per segnalare la completezza del treno, e quindi non può essere lasciata su un veicolo inframmezzato.
se si utilizza una tabella adesiva o dipinta, in questi casi dovrebbe essere accuratamente coperta... almeno in teoria!
Giordano92
00Friday, March 22, 2013 8:47 PM
si ok, ma in particolare quelle lì sulle E464 e sulle pilota vivalto e su qualche pilota pr di trenord come sono?

comunque qui sulle aln668 che circolano sia isolate che accoppiate o anche con carrozza ln664 intermedia l'hanno sempre, anzi ad essere precisi tutti i convogli trenord hanno la tabella, eccetto credo quelli circolanti su linee ex ferrovienord (tipo bs-edolo) e i tsr
mister656
00Friday, March 22, 2013 8:57 PM
Augusto1, 22/03/2013 07:36:

E' obbligatoria, indica la reversibilità del treno. Forse non lo è per le vetture che viaggiano isolate.


Se pero' intendi più Aln insieme comunque Sulmona (e da quel che vedo solo li) non l'ha mai utilizzata neppure sulle doppie o triple.
trammue, 22/03/2013 08:29:


se si utilizza una tabella adesiva o dipinta, in questi casi dovrebbe essere accuratamente coperta... almeno in teoria!


Parlavo di quella per indicare la composizione bloccata,quella di coda non l'ho mai vista dipinta in vita mia.
Giordano92, 22/03/2013 20:47:

si ok, ma in particolare quelle lì sulle E464 e sulle pilota vivalto e su qualche pilota pr di trenord come sono?


Su 464 e pilota non l'ho mai vista adesiva. In genere è quella a forma di cerchio (mentre le adesive sono quadrate con il cerchio dentro)
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trammue
00Saturday, March 23, 2013 6:27 PM
come ho detto, la tabella giallonera altro non è che un sostituto di quella tradizionale biancorossa, e il suo scopo è quello di segnalare la completezza del treno, quindi non dovrebbe mai essere lasciata su carrozze o automotrici intermedie, altrimenti, in caso di spezzamento del treno, potrebbe dare una falsa indicazione di completezza, e perciò dovrebbe essere sempre di tipo asportabile.
se poi, per motivi di economia la si vuole lasciare adesiva o dipinta su quegli elementi che stanno sempre fissi ad una delle estremità, in caso eccezionale di utilizzo diverso la tabella dovrebbe venire accuratamente coperta
se sulmona non la utilizza penso che è perchè le sue automotrici vengono continuamente composte e scomposte e quindi è molto più semplice utilizzare la tabella tradizionale, o i fanali rossi notturni.
anche una motrice isolata ha l'obbligo di indicare la coda, altrimenti può essere considerata parte di un treno spezzato
mister656
00Saturday, March 23, 2013 10:15 PM
trammue, 23/03/2013 18:27:

come ho detto, la tabella giallonera altro non è che un sostituto di quella tradizionale biancorossa, e il suo scopo è quello di segnalare la completezza del treno, quindi non dovrebbe mai essere lasciata su carrozze o automotrici intermedie


Ma la tabella giallonera oltre ad indicare la completezza del treno ed a sostituire la biancorossa indica anche una composizione reversibile quindi non la si troverà mai su una carrozza intermedia ma solo su una pilota o un locomotore.
Se poi per indicare la coda deve essere abbinata anche alle luci rosse (e penso che le due segnalazioni debbano andare sempre insieme) allora puo' anche rimanere.
Mi era stato detto che le Aln una volta accoppiate viaggiavano sempre con i fanali delle estremità accoppiate accesi (a luce bianca) proprio per indicare la coda irregolare nel caso il treno si fosse spezzato. Non so quanto sia vero perchè la persona non mi sembrava molto preparata (sosteneva che ci fossero due lampadine nelle 668,una bianca ed una rossa [SM=x346245] tipo modellini Rivarossi) e sia perchè li ho visti più volte spenti che accesi nelle testate accoppiate.
[SM=x346219]
trammue
00Sunday, March 24, 2013 5:20 PM
no, aspetta, bisogna distinguere fra automotrici accoppiate in comando multiplo e automotrici accoppiate in doppia o tripla trazione, cioè con un macchinista per ciascun gruppo di unità
in quest'ultimo caso ogni gruppo di macchine dovrebbe avere i propri fanali di testa e di coda accesi, come pure nel caso di spinta in coda di un treno pesante sulle linee di valico
sul regolamento dei segnali c'è un corposo capitolo sulle segnalazioni di testa e di coda, che però con l'andare del tempo ha subito molte semplificazioni, anche in relazione al costante sviluppo delle telecomunicazioni, che hanno reso superfluo di segnalare al personale di linea gli straordinari o altro tramite la fanaleria di un treno precedente.
anche il costante sviluppo del blocco automatico e del telecomando delle linee ha ridotto la necessità di segnalare lo spezzamento di treni, che in ogni caso è già di per se un fatto abbastanza raro.
se poi ci mettiamo che il freno westinghouse è in grado di bloccare immediatamente entrambe le parti di un eventuale treno spezzato...
Giordano92
00Sunday, March 24, 2013 6:01 PM
tabella e segnali su aln668 - ale582 - e464/pr/vivalto
riguardo alle aln668 la tabella per composizioni bloccati viene applicata anche quando queste circolano singole o accoppiate anche con carrozza ln664 intermedia. in quanto ai fanali nel caso di aln668 singole hanno fanali anteriori bianchi e posteriori con schermo rosso, nel caso di composizioni varie l'unità in testa ha sia i fanali anteriori che quelli posteriori bianchi accesi, mentre l'unità di coda ha accesi solo i fanali posteriori con schermo rosso. sulle aln668 ancora in livrea trenord su alcune unità è stata applicata una tabella adesiva sull'antina destra dello snodo, mentre per quelle ristrutturate trenord la tabella è metallica agganciata ai portabandiere.

riguardo la tabella di cui parlavo io mi riferisco a quella che è presente sulle e464, su alcune pilota piano ribassato e pilota vivalto, non so se è adesiva o magnetica, se fosse magnetica comunque sarebbe una figata...

sempre a proposito di fanali e co. ho notato che a certe ale582 e relative pilota, sempre ristrutturate trenord, al posto del fanalino verde per marcia come primo treno su binario illegale, è stato messo un tappo di ferro. non interessa più avere quella segnalazione a disposizione su quel tipo di treno?

allego in un secondo post (scopro ora che non lo si può fare con una modifica) una serie di foto che ho salvato sul mio pc, che non sono mie, ma potrete trovare sui siti www.trenomania.org e www.ferrovie.info
sono relative alle aln668 e alle e464-pr-vivalto con quella tabella che non ho capito se è magnetica o adesiva
Giordano92
00Sunday, March 24, 2013 6:30 PM
ecco le foto:
sono un paio di foto di aln668, una in singola e una in doppia con rimorchiata intermedia, una serie di e464 con quella tabella, una le562 con fanalino verde tappato, pilota pr/vivalto/mdvc con quella tabella e infine anche una pilota 2piani con fanalino verde tappato
Giordano92
00Thursday, March 28, 2013 8:21 PM
immaginando altre composizioni inusuali...
secondo voi tecnicamente è possibile una composizione con una ale582 trenitalia e carrozze diverse da quelle della sua serie, ad esempio le 2piani, come accade tuttora con il materiale ex ferrovienord?
trammue
00Friday, March 29, 2013 9:04 AM
quella di coprire la tabella con l'antina dell'intercomunicante è una genialata, direi alla napoletana!
non mi meraviglio che lo abbiano fatto al nord: ho notato un'altissima percentuale di meridionali fra tranvieri e ferrovieri milanesi....
mister656
00Friday, March 29, 2013 2:32 PM
Notavo come Trenord posizioni la tabella di composizione bloccata spesso a sinistra invece che a destra come tutti i treni Ti.
Giordano92, 28/03/2013 20:21:

secondo voi tecnicamente è possibile una composizione con una ale582 trenitalia e carrozze diverse da quelle della sua serie, ad esempio le 2piani, come accade tuttora con il materiale ex ferrovienord?


Io non ben capito la domanda,se intendi tecnicamente dalle foto che hai messo si vede che è possibilissimo.Se intendi che Trenitalia lo possa fare allora è diverso,anche se non ne vedo l'utilità. Trenord usa anche una Ale724 come motrice impostata con delle normali carrozze.
trammue, 29/03/2013 09:04:

quella di coprire la tabella con l'antina dell'intercomunicante è una genialata, direi alla napoletana!



Anche io uso una soluzione simile per non scollare la tabella quando faccio le triple.
Simulo una bella dimenticanza durante la formazione del treno,chissà se almeno una volta realmente è capitata una cosa del genere...


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Ora comunque non c'è più problema perchè quelche giorno fa se n'è caduta [SM=x346245]
Giordano92
00Friday, March 29, 2013 9:06 PM
quelli delle foto sono rotabili provenienti dal parco delle ferrovie nord milano, stessi modelli all'incirca delle ale582 e delle 2piani trenitalia, però non so se queste per circolare così hanno subito delle modifiche che gli consentano queste composizioni. queste comunque, a differenza degli stessi corrispondenti rotabili trenitalia, hanno l'accoppiatore din e prima dell'avvento dei tsr questi circolavano in doppia nelle ore di punta, credo anche ora comunque anche se queste composizioni, le più vecchie, saranno presto accantonate come mi disse quasi un anno fa un addetto del deposito di novate, mentre quelle più recenti saranno ristrutturate e ripellicolate trenord come quelle delle foto che ho postato. ora ve ne metto alcune ancora nella livrea ferrovienord per non creare confusione
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