FIRENZE - Cantieri linea 2 - Peretola / Piazza Libertà

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simopa
00Tuesday, May 15, 2007 10:30 PM
Il 14 maggio 2007 sono stati avviati i cantieri della linea 2 nel tratto di via di Novoli. Questo cantiere consiste nello spostamento dei sottoservizi e nella riqualificazione urbana dell'intero tratto di strada, lato destro e sinistro. Al termine del cantiere la zona centrale della strada non sarà più percorribile dagli autoveicoli ma servirà per la realizzazione della sede tranviaria.
D'ora in poi le foto e le notizie dei cantieri della linea 2 come giustamente osservato da Stefagin dovranno essere postati in questa discussione.

[SM=x346219]

Berija
00Wednesday, May 16, 2007 1:34 PM
Salute a tutti, sono nuovo anche se leggo il forum relativo alla tranvia di Firenze da anni.

Avvio subito la discussione sulla linea 2, che mi passerà sotto casa e che mi vede, in linea di principio, favorevole, con alcune domande.

1) Ma la linea sarà ida y vuelta in via di novoli? Questo significa che la casa posta a ridosso del muro di cinta dell'igm tra piazzetta valdambra e via valdinievole dovrà essere abbattuta, immagino, e che i parcheggi lungo tale muro spariranno. E per le case all'altezza della pam? E' da lì che la linea sarà interrata?

2)Riconosco che la domanda è oziosa, ma non sarebbe stato meglio seguire la linea del 22 e mettere il senso di marcia ad uscire in via di novoli e ad entrare in viale guidoni (magari ricongiungendo il tutto attraverso via forlanini)? Avrebbe servito meglio sia il polo discienze sociali sia il palazzo di giustizia e sarebbe stato di minor impatto sul traffico e soprattutto sui parcheggi di via di novoli. Mi rendo conto che i costi sarebbero saliti non poco, ma secondo me il gioco valeva la candela.

3) Di questa cosa ho già parlato più volte con Stefano (uè, carissimo) e la domanda è di portata un po' più generale. Il servizio di tutte le linee terminerà alle 23.30: considerati i problemi di circolazione e di parcheggio che la presenza dei binari comporterà anche la sera, non sarebbe opportuno che almeno il fine settimana (venerdì e sabato sera) il servizio terminasse più tardi, per esempio con l'ultima corsa dal centro verso la periferia alle 2?

Saluti a tutti.

EDITATO: è il polo di scienze sociali, non quello scientifico...

[Modificato da Berija 16/05/2007 16.51]

mazzolo12
00Wednesday, May 16, 2007 2:30 PM

Questo significa che la casa posta a ridosso del muro di cinta dell'igm tra piazzetta valdambra e via valdinievole dovrà essere abbattuta, immagino, e che i parcheggi lungo tale muro spariranno. E per le case all'altezza della pam? E' da lì che la linea sarà interrata?


Ecco i link alle tavole 4 e 5 dei progetti.
Non sono previste demolizioni in zona anche perchè, se non ricodo male, la casina è vincolata.
www.tramvia.fi.it/images/mappe_linee/linea2_zoom/4.jpg
www.tramvia.fi.it/images/mappe_linee/linea2_zoom/5.jpg

L'elenco completo delle tavole progettuali lo puoi trovare su:
www.tramvia.fi.it/index.php?option=com_content&task=view&id=234&It...

Occhio che il progetto non è aggiornato, perchè alcuni punti sono stati riprogettati ed attendono il via libera del Comune.



Il servizio di tutte le linee terminerà alle 23.30: considerati i problemi di circolazione e di parcheggio che la presenza dei binari comporterà anche la sera, non sarebbe opportuno che almeno il fine settimana (venerdì e sabato sera) il servizio terminasse più tardi, per esempio con l'ultima corsa dal centro verso la periferia alle 2?


Per questo basterà puntare i piedi quando il servizio tramviario sarà attivo, il Comune DOVRA' accontentarci.
Dal punto di vista del piano dei binari non cambia nulla.
Stefagin76
00Wednesday, May 16, 2007 10:53 PM
3) Di questa cosa ho già parlato più volte con Stefano (uè, carissimo)

Ciao Lavrentij, benvenuto sul forum! Però, che Nick... Così dai ragione a chi dice che la tranvia è roba da comunisti! [SM=x346239]

E pensare che il buon Sindaco forzista di Palermo, Cammarata, ha aperto i cantieri per ben tre linee tranviarie e che quel comunistaccio di Leoluca in campagna elettorale ha fatto la parte del Razzanelli... [SM=x346231]

Boh, stranezze della politica italiana, di sicuro il capo della polizia segreta sovietica avrebbe saputo come risolverle... [SM=x346243]

'Notte,

Stefano

[Modificato da XJ6 17/05/2007 9.38]

Berija
00Thursday, May 17, 2007 2:30 PM
@mazzolo: grazie per le tavole. Ora però avrei altre domande, che probabilmente derivano dalla mia incapacità a leggerele correttamente.

Noto che nel tratto tra via lippi e macia e piazzetta valdambra, lato numeri pari, sarà previsto il senso unico in direzione autostrada fino alla piazzetta stessa, poi le macchine gireranno in piazzetta, visto che più avanti la zona sarà occupata dai binari. E da lì, evidentemente, se ne andranno con il teletrasporto di star trek, dal momento che la piazza è senza sfondo. O meglio: lo sfondo sul dietro in via valdichiana c'è, ma è largo preciso per far passare due persone affiancate, a meno che il comune non decida di espropriare un paio di cortili che confinano con il passaggio, e pertanto vi chiedo: sono previste tali espropriazioni? Peraltro la zona da espropriare sarebbe più ampia dei semplici cortili, dal momento che tutta la piazza è privata (e dotata pure di illuminazione propria, non comunale). Se non è previsto alcun provvedimento del genere temo che dovremo davvero affidarci al buon Scotty.
Non credo sia un caso che nella pagina gentilmenre segnalatami sia indicata, tra le "criticità in esame" proprio la zona dalla fermata baracchini in avanti.

Ancora: sono previsti attraversamenti dei binari per le auto lungo via di novoli oppure chi entra lato numeri pari deve rimane re sui pari e chi entra sui dispari deve rimanere lato dispari? Scusate ma dalle tavole non riesco a capirlo, anche se sembrerebbe, guardando le freccette che indicano i sensi di marcia, che un attraversamento sia previsto quantomeno all'altezza di via torre degli agli.
Fra l'altro si nota che, se non si potessero attraversare i binari, via valdinievole resterebbe senza sfondo dal lato via di novoli.

Grazie [SM=x346232]
Stefagin76
00Thursday, May 17, 2007 7:27 PM
Berija, nel progetto che hai visto era previsto che le auto potessero continuare a procedere promiscuamente al tram in direzione autostrada. A quanto ne so però quel tratto è in corso di riprogettazione in modo da riuscire a ricavare sia la sede del tram, sia una corsia indipendente per le auto. Non potendo buttar giù la casa colonica vincolata si ridurrà quanto più possibile la larghezza della sede tranviaria, si restringeranno i marciapiedi e si arretrerà il muretto di cinta dei condomini costruiti nella zona della ex fabbrica del piombo. Dalla corsia indipendente sarà possibile accedere in entrata e in uscita ai parcheggi lato caserma dell'esercito tramite appositi passaggi, immagino semaforizzati per segnalare l'arrivo o meno del tram.
Mi corregga Simone se ha altre notizie.

Stefano
mazzolo12
00Friday, May 18, 2007 9:53 AM

Scritto da: Berija 17/05/2007 14.30
Ancora: sono previsti attraversamenti dei binari per le auto lungo via di novoli oppure chi entra lato numeri pari deve rimane re sui pari e chi entra sui dispari deve rimanere lato dispari? Scusate ma dalle tavole non riesco a capirlo, anche se sembrerebbe, guardando le freccette che indicano i sensi di marcia, che un attraversamento sia previsto quantomeno all'altezza di via torre degli agli.
Fra l'altro si nota che, se non si potessero attraversare i binari, via valdinievole resterebbe senza sfondo dal lato via di novoli.

Gli attraversamenti sono segnalati nelle tavole dall'interruzione della linea arancione, quindi per le tavole 5 e 6:

- Torre degli Agli
- Via Val di Pesa
- Paganini

[Modificato da XJ6 18/05/2007 13.55]

Stefagin76
00Tuesday, May 22, 2007 2:53 PM
vanno avanti i lavori di spostamento dei sottoservizi in via di Novoli. In questo periodo il cantiere si estende dall'intersezione con via Torre degli Agli alla successiva rotonda con via Lippi e Macia. Sono passato alle 13.30 e parecchi operai erano al lavoro sotto il solleone.

Stefano
Stefagin76
00Sunday, June 3, 2007 10:19 PM
A conferma dell'impressione di maggior impegno che sembra si stia mettendo nei lavori per la linea 2 rispetto alla linea 1, segnalo che ieri mattina (sabato 2 giugno, festa) erano al lavoro diversi operai in via di Novoli. Ricordo per i non fiorentini che gli attuali lavori riguardano lo spostamento dei sottoservizi e la predisposizione di tutte le opere necessarie al successivo impianto della linea, comprese le opere di arredo urbano.

Stefano
mazzolo12
00Sunday, June 24, 2007 3:19 PM
Cantieri in anticipo?
Ieri sono passato da via di Novoli, ed ho visto i cantieri.
Se non ho visto male i cantieri sono già nella fase 02
www.tramvia.fi.it/index.php?option=com_content&task=view&id=360&It...

fase che era data per esecutiva tra Luglio ed Agosto, quindi in anticipo. [SM=x346220]

Stefagin76
00Sunday, July 8, 2007 11:05 PM
Della linea 2 abbiamo già detto che i lavori seguono una filosofia radicalmente diversa da quelli della linea 1: microcantieri di durata e ingombro il più possibile ridotti che provvedano contemporaneamente allo spostamento dei sottoservizi, al ridisegno della viabilità e del verde urbano, lasciando poi solo più da mettere le rotaie...

Attualmente i lavori interessano via di Novoli e procedono speditamente con gli operai che lavorano anche al sabato.
Un particolare di questa strada in un punto dove il cantiere, che occupava il cantro strada, è già stato concluso e rimosso.



Poco più avanti il cantiere per il posizionamento dei sottoservizi a lato strada, una volta rimossi da centro strada.



Anche se la Crusca ha decretato che la dizione corretta è TraNvia, ufficialmente si usa la M: in ogni caso il risultato non cambia: divieto di sosta!



Per finire, il cartellone che sintetizza i lavori in corso; è presente praticamente il Gotha del know how ferrotranviario internazionale: sarà sufficiente a garantire speditezza dei lavori e qualità del risultato?



Notare che l'appalto in "Project Finacing" comprende insieme sia la linea 2 che la 3: di quest'ultima vi vado a parlare nell'apposita sezione....

Stefano
mazzolo12
00Monday, July 16, 2007 12:36 PM
Via Torre degli Agli
Dal 13 Luglio è chiusa l'intersezione tra via di Novoli e via Torre degli Agli.
Stando al cronoprogramma pubblicato sul sito ufficiale, si tratta dei cantieri in fase 04, fase prevista inizialmente tra Agosto e Settembre.

Mi piacciono questi cantieri in anticipo!!! [SM=x346254]
Stefagin76
00Sunday, July 22, 2007 8:59 PM
Operai al lavoro anche oggi(domenica)in mattinata. Quindi decisamente tutta un'altra storia rispetto allo stanco trascinarsi dei lavori sulla linea 1 dove, aldilà dei proclami e degli appelli ad incrementare il numero di operai, mi sembra proprio si continui a battere la fiacca...

Stefano
Merry80
00Friday, September 14, 2007 7:57 PM
Avrei una domanda anche per quanto riguarda questa linea: al momento i lavori interessano solo via di Novoli, e dureranno un anno... A quanto ho capito durante quest'anno non verranno messi i binari, sono solo cantieri "propedeutici". Considerando questo e il fatto che via di Novoli è solo un piccolo tratto del percorso della tramvia, che è in realtà ben lungo e prevede varie opere da realizzare, com'è possibile sperare che i lavori verranno davvero terminati nel giro di 1000 giorni? Se dopo 365 giorni l'unica cosa che sarà stata fatta sarà lo spostamento dei sottoservizi di via di Novoli, la vedo dura... [SM=x346225]
Forse mi sfugge qualcosa...
Stefagin76
00Friday, September 14, 2007 8:53 PM
E' la stessa domanda che mi sono posto io. Qualcuno sa rispondere?

Stefano
Tramviere
00Friday, September 14, 2007 10:45 PM
Quale futuro?
Chissà quando vedremo i binari e la pedonalizzazione in centro... Come vorrei dormire e risvegliarmi fra due anni... e magari trovare Razzanelli sindaco... Ho il terrore dei sindaci con la doppia zeta (a Bologna: Dozza e Guazzaloca)...
Yoda_Firenze
00Saturday, September 15, 2007 3:11 PM
Beh non è che nel prossimo anno i lavori interesseranno solo via di novoli...i lavori in via di novoli dureranno un anno,ma appena sarà approvato il progetto definitivo partiranno i lavori anche nelle altre zone.

A proposito...ma i progetti definitivi revisionati delle linee 2 e 3 che dovevano essere approvati entro aprile che fine hanno fatto?mah...
liguretoscana
00Thursday, September 20, 2007 1:01 PM
Oggi ho avuto la gioiosa esperienza di percorrere via di Novoli tra le 8 e mezza e le 9 del mattino (...nel senso letterale che mi ci voluta poco meno di mezz'ora: vabbé!). Purtroppo, dovendo portare l'auto a fare il tagliando, non potevo andare né in bus né in bici...

Il cantiere attualmente si è esteso fino all'altezza dell'Esselunga, dove solerti operai stamani provvedevano ad alleggerire i pini dai loro rami, per poi alleggerirli dei loro tronchi, suppongo.

Non mi sono resa conto che più avanti non ci fosse più nulla: a me è parso che la strada fosse ingombra fino alla pseudorotonda di birilloni. E' vero che in un tratto gli scavi sono laterali e non centrali, ma in termini di ingombro per il traffico, fino alla suddetta rotonda, non si apprezzano differenze.

Comunque è vero: passo spesso da porta al Prato e mi è capitato rarissimamente di vedere operai, in via di Novoli invece stamani c'era un gran fervore.

Una domanda piuttosto oziosa: cosa le hanno rifatte a fare le rotonde in via di Novoli pochissimi anni fa se poi sapevano che le avrebbero dovute disfare quasi subito?
Berija
00Thursday, September 20, 2007 2:07 PM
Re:
liguretoscana, 20/09/2007 13.01:

Una domanda piuttosto oziosa: cosa le hanno rifatte a fare le rotonde in via di Novoli pochissimi anni fa se poi sapevano che le avrebbero dovute disfare quasi subito?



A questo ti rispondo velocemente io: la rotonda all'altezza di via baracchini è stata fatta perché prima, quando c'era solo lo stop, gli incidenti d'auto si sprecavano e dopo, quando hanno messo il semaforo, sono morti alcuni di pedoni (non solo per colpa delle auto, va detto). Per tacer del fatto che un semaforo comunque rallenta il traffico più d una rotonda.
Per la rotonda all'altezza di via toscana, questa si è resa necessaria dopo l'apertura della corsia preferenziale in mezzo a via di novoli per poter "attraversare" la via stessa. La corsia preferenziale serviva a noialtri per abituarsi alla futura tranvia.

Ancora due parole sugli pini all'altezza dell'esselunga: ti ricordo che dall'altro lato della strada sta sorgendo un parco che non esito a definire enorme dove prima ci stavano capannoni e colate di cemento (queste le puoi ancora apprezzare proprio all'altezza dei pini morituri).
liguretoscana
00Thursday, September 20, 2007 2:27 PM
Re: Re:
Ok per l'utilità delle rotonde, ma, essendo in definitiva provvisorie, avrebbero potuto assolvere il loro scopo anche le "pseudo- di birilloni", i quali comunque fanno parte dell'arredo urbano cittadino già da anni. Così, giusto per buttare via un po' meno soldi....


GianniInBici
00Friday, September 21, 2007 1:03 PM
Liberate via Martelli (ed il Duomo)!
Un saluto a tutti da un nuovo iscritto.

In realtà è da tempo che seguo i forum sul tram di Firenze... Io, ciclista convinto (e soddisfatto), credo che la soluzione dei problemi di Firenze sia soprattutto nella diminuzione del traffico motorizzato privato, a favore di bici e mezzi pubblici.

Ed in questo disegno la tramvia è un tassello essenziale. L'opposizione che stanno ricevendo le linee della tramvia ha una sola spiegazione: NIMBY (not in my backyard). La prova è che non esistono comitati anti-tramvia in zone non toccate dalla tramvia. Non si tratta quindi di un'opposizione "ideologica", ma di semplice paura del cambiamento dello status-quo.

Credo di aver capito che coloro che abitano lungo il percorso della tramvia ritengono che la loro qualità della vita peggiorerà, principalmente a causa della minore capacità di trasporto della strada (a causa dell'occupazione del tram) o del minore numero di posti auto. Ma questi non sono problemi, sono opportunità di veder diminuire il traffico ed aumentare la vivibilità! Non sarà un caso che lungo il percorso della tramvia è previsto un aumento di valore degli immobili... no?

Curioso che i principali pregi della tramvia siano visti come difetti... Come si può ritentere un "problema" il fatto che il tram sia lungo 32m? E' un vantaggio, dal momento che un solo guidatore può trasportare 200 persone (sappiamo che il costo del personale è la principale voce di spesa per qualsiasi azienda di trasporto pubblico); ed è semplicemente ridicola la proposta di sostituire i tram in centro con bussini elettrici (un autista per 15 passeggeri, costi alle stelle ed interminabili file di bussini per poter trasportare la stessa quantità di persone).

Ridicola l'idea che il bus intorno al Duomo, con via Martelli e via Cavour riservate al tram, possa costituire un peggioramento della situazione attuale. Noi di FirenzeInBici abbiamo fatto un'indagine che dimostra come sia insostenibile il traffico in via Martelli! Potete trovare il nostro dossier anche in versione video qui:
www.youtube.com/firenzeinbici

Guardate il video, e chi pensa che la tramvia sia una follia, si domandi se non sarebbe meglio, al posto del casino attuale, un silenzioso tram per senso di marcia ogni tre minuti, e BASTA!!!

Ciao
Gianni
Yoda_Firenze
00Friday, September 21, 2007 1:43 PM
Ah ma allora abbiamo degli alleati,strano perchè razzanelli diceva che tutta Firenze non voleva il tram...e comunque per capire il caos che regna in centro basta vedere tutti i motorini che ti sfiorano a velocità elevate in centro quando passeggi,ti tocca fare lo slalom per non essere preso.
Giampi5
00Friday, September 21, 2007 3:56 PM
per GianniInBici e Yoda_Firenze
Bravi! [SM=x346242]

[SM=x346228]
fedem72
00Friday, September 21, 2007 5:59 PM
Re: Liberate via Martelli (ed il Duomo)!
Un saluto a tutti ...

grazie a Gianni per la segnalazione del video.
Sono totalmente d'accordo con quello che ha scritto e mi pare che il video sia esplicativo di quello che tanti in precedenza hanno spiegato a parole.
Io poi penso che sia stato un grosso errore rinunciare al percorso originale della linea 2, quello che doveva girare intorno al Duomo e passare da via Ghibellina.
Questo per non tagliare fuori una parte grande della citta' ...

Fede [SM=x346239]
Tramviere
00Friday, September 21, 2007 9:31 PM
Ottimo video. Scusate, ma meglio via Martelli di via Ghibellina, non vi pare???
fedem72
00Friday, September 21, 2007 11:02 PM
Sì, ok. Tra le due è più importante coprire la zona Martelli/Cavour.
Ma veramente io pensavo ad entrambe [SM=x346228]
Con il tratto Martelli/Cavour percorso dall'allungamento della linea 1 verso Campo di Marte (previsto gia' nel progetto, mi pare)
Lo so ... sto sognando ... buonanotte
Fede
liguretoscana
00Saturday, September 22, 2007 9:19 AM
Re: Liberate via Martelli (ed il Duomo)!

Credo di aver capito che coloro che abitano lungo il percorso della tramvia ritengono che la loro qualità della vita peggiorerà, principalmente a causa della minore capacità di trasporto della strada (a causa dell'occupazione del tram) o del minore numero di posti auto. Ma questi non sono problemi, sono opportunità di veder diminuire il traffico ed aumentare la vivibilità! Non sarà un caso che lungo il percorso della tramvia è previsto un aumento di valore degli immobili... no?


Ok, ma, come ho scritto milioni di volte, il discorso quadrerebbe se la tramvia ti portasse in tutte le (numerose) destinazioni che ora si raggiungono con l'auto. Cosa che assolutamente non è. Quindi non è che la gente può pensare di vendere l'auto perché ci sarà un tram che va velocemente all'ospedale o all'areoporto. Semplicemente dopo non saprà più dove metterla. Forse la venderà per questo, anche se non ho capito bene come farà dopo... (non tutti possono andare in bici, obiettivamente...)

Quanto al valore degli immobili: io capisco che quelli di Scandicci potranno valere di più, e pure quelli di via di Novoli, forse. Quelli lungo la linea 3 non hanno possibilità di rivalutarsi. Tra l'altro, perché sono già carissimi (anche perché la zona è ora nel complesso esteticamente gradevole, dopo ci sono motivi di dubitarne...)


Ridicola l'idea che il bus intorno al Duomo, con via Martelli e via Cavour riservate al tram, possa costituire un peggioramento della situazione attuale. Noi di FirenzeInBici abbiamo fatto un'indagine che dimostra come sia insostenibile il traffico in via Martelli! Potete trovare il nostro dossier anche in versione video qui:
www.youtube.com/firenzeinbici

Guardate il video, e chi pensa che la tramvia sia una follia, si domandi se non sarebbe meglio, al posto del casino attuale, un silenzioso tram per senso di marcia ogni tre minuti, e BASTA!!!


Se qualcuno mi dimostra che un tram può sostituire tutto il casino attuale, posso anche convertirmi. Quello che capisco è solo che via Cavour e via Martelli miglioreranno (da un punto di vista ecologico, estetico no) ma a spese di qualche via o piazza dei paraggi, dove passeranno o sosteranno tutti gli autobus estromessi da lì...

Ho letto poi sul giornale di ieri che proprio in via Martelli & co. ci sono numerosissimi passaggi abusivi di mezzi che non dovrebbero proprio esserci. Perché non intensificare i controlli, allora, e semplicemente far rispettare la legge?!
Augusto1
00Saturday, September 22, 2007 10:02 AM
Dimostrazioni?
liguretoscana, 22/09/2007 9.19]

Se qualcuno mi dimostra che un tram può sostituire tutto il casino attuale, posso anche convertirmi.

Ancora non si è capito come dovrebbero avvenire queste dimostrazioni: su carta scritta, con dei modellini, con un giuramento, o con modelli matematici. Ma liguretoscana non risponderà neanche stavolta...


liguretoscana
00Saturday, September 22, 2007 10:44 AM
Augusto: sono mesi che il Comune ci promette simulazioni di traffico che ancora non ha effettuato. Che io sappia, gli unici dati disponibili sono quelli dell'ATAF, secondo i quali "nell'intero territorio comunale" si avrà una riduzione del 4%, con punte molto più alte nelle strade attraversate dal tram.

OK, certo: se interdici certe strade alle auto, per forza dopo c'è una riduzione del traffico in quelle strade. Ma questo significa spostare il problema, non eliminarlo.....
Augusto1
00Saturday, September 22, 2007 11:17 AM
Innanzitutto le stime ATAF già sono una cosa, anche se è quasi impossibile quantificare dato che, a differenza di altre città dove ci sono macro e micro zone da poter essere prese a metro di paragone, Firenze non ha mai avuto metropolitane e non ha più linee tranviarie da decenni, per cui è impossibile sbilanciarsi (ecco il perchè di quel "punte molto più alte" che è scontato - non una frottola - ma non dice nulla di più preciso). Il fatto di spostare il problema dalle strade è accettabilissimo: lo si sposta sui mezzi pubblici e non su altre. E' solo una questione di mentalità: il fiorentino è abituato ad usare per lo più l'auto privata e fa male. Da ora in poi si useranno di più i mezzi pubblici. Se si vuole fare una campagna intelligente, bisogna raccogliere le firme per far raddoppiare (sto esagerando) il parco mezzi dell'azienda tranviaria, o allo scopo di istituire linee su gomma che siano "di adduzione" alle tre linee tranviarie. In tutte le città (che hanno ben altri problemi rispetto a Firenze, dove la questione è solo di principio) si sta attuando questa politica: le linee su gomma diventano più corte per portare passeggeri verso i tram e le metropolitane. Fa eccezione (ma fino ad un certo punto) Roma poiché ha un volume eccessivo di passeggeri sulle metropolitane che già sono sature da anni. Anche lì, però, non si usa indiscriminatamente l'auto privata.
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