FILOBUS DI LECCE

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LHB
01lunedì 1 agosto 2005 19:28
Una nuova rete filoviaria nel Sud d'Italia sta per nascere:
Infatti sono stati ordinati 12 VanHool New A330T a tre porte per la città di Lecce. Saranno dotati di aria condizionata e un motore di 95 kw per fare tratti senza bifilare.Si parla di una linea circolare di 12,5 km e due altre, passando per esempio all'università.

Link a Vossloh-Kiepe

[SM=x346219]
LHB

[Modificato da LHB 01/08/2005 19.32]

Stefagin76
00lunedì 1 agosto 2005 21:54
VIVA IL SUD!
Ancora una volta il Sud dà una lezione al Nord in tema di trasporti ecologici:

a parte la proverbiale efficienza e velocità di Milano nel mantenere ed ampilare la più grande rete tranviaria dell'europa occidentale, le altre città sono un pianto:

Padova, Verona e Venezia: dopo anni di polemiche abbiamo un vero tram fallito e un mezzo tram (translohr) abortito

Bergamo: gravi ritardi nei lavori e ricorsi continui

Cremona: una rete filoviaria chiusa dai bottegai.

Genova: 10 anni di lavori per NON avere una linea filoviaria di meno di 6 chilometri.

Bologna: bene col filobus, ma una rete tranviaria prima abortita e ora in fase di problematica riprogettazione.

Modena: incapaci di far funzionare insieme tre filovie da 5 anni di fila

San remo: interruzioni a (lunghe) fasi alterne per lavori

Rimini: idem

Firenze: finalmente ora si fa sul serio, ma i primi progetti tranviari risalgono al 1981.

Livorno-Pisa: non sono riusciti ad accedere ai finanziamenti della legge 211 perchè non sono stati nemmeno in grado di presentare progetti credibili.

Per contro:

Messina: la prima, vera, tranvia di nuova generazione im Italia costruita tutto sommato in tempi brevi.

Sassari: tempi più lunghi, ma avremo presto il primo vero tram-treno italiano.

Cagliari: senza dire nè a ne ba, stanno costruendo a tempi di record una metropolitana leggera di tutto rispetto con interessanti sviluppi futuri.

Lecce: vedi sopra

Napoli: la più vasta rete filoviaria d'Italia (anche se a milano ci sono più mezzi); meno bene il tram, ma grande determinazione nel portare avanti la rete metropolitana.

Palermo: anche qui pare in dirittura d'arrivo il progetto per la nuova rete tranviaria, senza contare il servizio ferroviario metropolitano.

salerno: un buon sistema metropolitano in dirittura d'arrivo, anche se col peccato originale della chiusura della vecchia rete filoviaria.

Nel mezzo Roma, Chieti e Pescara, con prestazioni più altalenanti.

E credo che il futuro ci riserverà altre sorprese sudiste....!

Stefano



Simone04
00lunedì 1 agosto 2005 22:26
Che dire? I miei complimenti...a Torino i filobus sono scomparsi nel lontano 1980, al termine di una penosa agonia a detta di chi ha vissuto direttamente quegli anni (io ero troppo piccolo).
L'amministrazione comunale di Lecce evidentemente è più lungimirante. Quanto alla mia città, non ci spero minimamente in un ritorno del filobus...figuriamoci, facciamo fatica a mantenere in esercizio tutte le linee tramviarie, parlare di filobus sarebbe pura utopia![SM=x346246]
Tornando strettamente al Topic, ancora congratulazioni e speriamo che non ci siano ritardi. Sapete, siamo pur sempre in Italia...[SM=x346225]

[Modificato da Simone04 01/08/2005 22.26]

linea13
00martedì 2 agosto 2005 09:30
Complimenti!
Mi associo anche io ai complimenti per la nascita della rete filoviaria leccese, è una notizia che fa ben sperare. Breve OT per Stefagin76: scusami ma credo che le reti tranviarie delle città tedesche siano ben più estese di quella di Milano...
Stammi bene.
1707
00martedì 2 agosto 2005 12:16
Filobus a Lecce e tram in Europa
Ottima notizia quella proveniente da Lecce!
E grazie a Stefagin che in poche righe è riuscito a riassumere il panorama completo delle tranvie e filovie italiane.
E credo che abbia ragione anche sull'estensione della rete tranviaria milanese.
Non mi risulta che ci siano in Germania reti tranviarie più estese di quella di Milano (le reti più grandi dovrebbero essere quelle di Monaco e Francoforte, ma nessuna delle due arriva a 20 linee), come numero di linee il record in Europa occidentale dovrebbe appartenere a Vienna con 32 linee urbane in esercizio (31 se si contano l'1 e il 2, circolari destra e sinistra, come linea unica)e una linea suburbana, ma le 20 linee di Milano dovrebbero detenere il record per quanto riguarda il numero dei passeggeri trasportati.
Onde evitare l'OT, sarebbe interessante aprire una nuova discussione sul tema per vedere se esistono dati certi che consentano di evitare l'uso del condizionale come ho fatto io in questo post.
Ciao, Renzo
sottostazione
00martedì 2 agosto 2005 15:59
Fa sempre molto piacere quando una città decide di investire in un sistema di trasporto ecologico, moderno ed affidabile. E' una scelta che non potrà che portare beneficio a questa bellissima città. Speriamo che il Capoluogo di Regione prenda esempio da Lecce e si decida a riattivare i servizio filoviario.
[SM=x346219]
andrea79.b
00martedì 2 agosto 2005 19:32
Ottima notizia!
Ma qualcuno di voi sa qualcosa in più riguardo quando dovrebbero cominciare i lavori per l'installazione del bifilare?
MarioAllegheny
00martedì 2 agosto 2005 20:58
Van Hool
Speriamo che i Van Hool filobus di Lecce siano meglio degli autosnodati di Torino che hanno causato a quanto pare un po' di problemi nel nostro capoluogo. Si spera anche il progetto si realizzi e che non abbia le stesse conseguenze di come è capitato a Genova, Modena ecc..
Mario
Paoloilfiorentino
00domenica 7 agosto 2005 17:13
OT reti tranviarie europee -Lista Stefagin
Caro Renzo,
mi dispiace dovervi correggere, ma sia tu che Linea 13 avete sbagliato: le reti più grandi in Germania sono quelle di Berlino, Lipsia, Dresda, Colonia e Karlsruhe (contando in quest'ultimo caso anche le linee di tram-treno).
Monaco e Francoforte sul Meno, città più picole di Milano, hanno reti di discreta estensione, ma ben lontane dal poter rivaleggiare con quella della metropoli lombarda, che, come giustamente afferma Stefagin, è al momento la più grande dell'Europa Occidentale. Vienna si colloca ora al secondo posto (al primo per numero di veicoli), ma non dispone di una rete filoviaria, al contrario di Milano. In ogni caso, senza fare promesse che poi avrei difficltà a mantenere, cercherò di aprire una nuova sezione con ampie notizie circa le più grandi reti europee.
Approfitto del messaggio per esprimere vive congratulazioni a Stefano, che, come ho avuto modo di constatare di persona, è un vero esperto di trasporti pubblici italiani ed esteri. La sua lista dello stato dei vari sistemi italiani nel corso degli ultimi anni è precisa ed esauriente: un ottimo lavoro.
A presto,
Paolo
Stefagin76
00domenica 7 agosto 2005 23:01
lista
Grazie Paolo, troppo buono! A dire il vero mi sono dimenticato di Parma, dove i filobus la fanno da padroni da decenni e dove pare che entro pochi anni debba prendere piede un sistema di metropolitana leggera (tradizionale, non boiate alla translhor).

Approfitto per rinnovare l'invito per un incontro (ovviamente anche con Simopa)al ritorno dalle ferie.

Stefano [SM=x346242]
1707
00lunedì 8 agosto 2005 00:34
Grazie a Paoloilfiorentino
Grazie Paolo per le precisazioni.
In effetti, come avrai visto, io ho sempre usato il condizionale nel mio post, proprio perchè non ero sicuro di quanto scrivevo.
E pensavo proprio a te quando ho ipotizzato l'apertura di una discussione sui dati delle tranvie europee, in quanto da alcuni tuoi interventi mi sei sembrato particolarmente informato sui tram del mondo intero.
Grazie ancora, e conto di vedere presto la nuova sezione della quale parli con ampie notizie sulle tranvie europee.
Ciao, Renzo.
Settantaquarantuno
00lunedì 8 agosto 2005 08:38
Filobus di Lecce
Ciao a tutti.
Cerco di riportare la discussione sui "binari" (o meglio, sui bifilari[SM=x346232]) dei filobus di Lecce, auspicando anche io discussioni interessanti sui tram.
[SM=x346255] Per esempio si potrebbe parlare delle "best practices" europee: insomma, oltre a parlare delle reti di Strasburgo, Vienna o dove altro si potrebbero inviare foto delle sistemazioni urbanistiche dei tram, come da qualcuno è già stato fatto. Ossia: come vengono impiantati i binari? Come viene regolato il traffico a lato di questi? Il tram passa o meno nelle zone pedonali? Queste diventano, col tram, deserti in cui i commercianti falliscono ad uno ad uno o no? Eccetera.
Pensiamoci!
**FINE OT***
E torniamo a Lecce.
Siccome coi filobus italiani mi sembra che qualcuno costruisca la linea e non abbia i mezzi da far circolare (Chieti, o almeno in parte Bologna) e qualcuno ha i mezzi e non sa dove farli girare (Bari, coi suoi cinque cadaveri), vorrei sapere come vanno i lavori a Lecce: sono iniziati? Inizieranno a breve? Si sa qualche notizia?
Grazie e ciao a tutti!
7041
Alessandroch
00mercoledì 17 agosto 2005 12:22
vi rispondo subito:
abitando nella città principale salentina, vi dico subito che non ci sono ne cantieri e ne altro. nel viale dell' università, dove è in progetto il passaggio della filovia , sono ancora presenti i cantieri di rimodernizzazione dello stesso.
i km sono confermati e grosso modo anche il percorso, ma credo che si stia ancora discutendo sul da farsi (sapete come vanno le cose).
il mio impegno (se non si scassa sta caccavella di computer, x questo la mia assenza è stata molto lunga) sarà quello di aggiornare la discussione in merito.
a settembre si incomincia a riparlarne. adesso la città si può dire in vacanza dato che il 26c.m. è il santo patrono.


bye e a presto [SM=x346219]
Settantaquarantuno
00mercoledì 17 agosto 2005 16:29
Grazie
Grazie Alessandro.
Visto che i filobus di Lecce sono un bel colpo, soprattutto perché inaspettato, credo che siamo tutti parecchio interessati alla faccenda. Anche perchè i veicoli sono in Italia una primizia assoluta: sembra che esistano soltanto i Trollino, e tutti vogliono il Trollino (anche perché li fanno dove la manodopera costa un cacchio e quindi è così che tengono bassi i prezzi...)
Ciao e a presto (in bocca al lupo col PC, che tenga duro!)
7041
XJ6
00giovedì 18 agosto 2005 00:57
C'è qualche foto ...
... dei filobus Van Hool? Ciò detto, i trollini forse sono meno cari, come dice settantaquarantuno, ma credo che vadano bene, e sono anche belli.
Augusto1
00giovedì 18 agosto 2005 11:07
Trollini meno cari
Davvero? E pure se fosse non è mica un difetto! Non è forse meglio comprare mezzi che costano meno (si tratta pur sempre di denaro pubblico) e funzionano benissimo, visto che quelli di Napoli non hanno fatto registrare particolari problemi? E poi sono anche belli.
Settantaquarantuno
00giovedì 18 agosto 2005 11:59
Trollallero trollallà

Scritto da: Augusto1 18/08/2005 11.07
Davvero? E pure se fosse non è mica un difetto! Non è forse meglio comprare mezzi che costano meno (si tratta pur sempre di denaro pubblico) e funzionano benissimo, visto che quelli di Napoli non hanno fatto registrare particolari problemi? E poi sono anche belli.


C'è differenza tra dire che "il prezzo basso è un difetto" (mi sembrerebbe un'idiozia) e dire che con la manodopera dell'est i prodotti costano meno (questo invece mi sembra sinceramente ovvio, tanto che non capisco granché questa puntualizzazione).
Mi domando però, stante l'ottimo funzionamento dei Trollino -mai negato da nessuno- come mai a Lecce (e altrove) non comprano i Trollino ma i Van Hool?
auguaugusto
00venerdì 19 agosto 2005 02:00
per settantaquarantuno
Hai ragione, dicendo che il prezzo è basso non volevi sottolineare che fosse un difetto. Hai però detto che tutti vogliono i Trollino (anche perchè costerebbero meno), e non è vero, tanto è vero che a Lecce vogliono i Van Hool. Non chiedere, però, perchè a Lecce vogliono gli uni piuttosto che gli altri, lasciando immaginare che i secondi siano migliori dei primi: prima di tutto perchè non è detto che sia così, poi perchè i mezzi pubblici non vengono acquistati come i vestiti, a seconda di qualità, gusto e possibilità, ma spesso in base ad altre logiche che nulla hanno a che vedere con la bontà dei prodotti, altrimenti a Torino non avrebbero comprato i tram Cityway, ma i Sirio, così come a Genova (a suo tempo) non si sarebbero dotati di filobus progettualmente vecchi di almeno dieci anni. Poi avrei piacere di sapere quanto costa un Trollino e quanto un Van Hool, visto che l'argomento incuriosisce. Nel frattempo allego una foto di un filobus articolato Van Hool, che non so se sarà simile a quelli che arriveranno a Lecce. Di sicuro sono più belli i Trollino di questo che si vede nella foto.

[Modificato da XJ6 21/08/2005 9.53]

Settantaquarantuno
00venerdì 19 agosto 2005 10:28
Varie

Scritto da: auguaugusto 19/08/2005 2.00
Hai ragione, dicendo che il prezzo è basso non volevi sottolineare che fosse un difetto. Hai però detto che tutti vogliono i Trollino (anche perchè costerebbero meno), e non è vero, tanto è vero che a Lecce vogliono i Van Hool. Non chiedere, però, perchè a Lecce vogliono gli uni piuttosto che gli altri, lasciando immaginare che i secondi siano migliori dei primi: prima di tutto perchè non è detto che sia così, poi perchè i mezzi pubblici non vengono acquistati come i vestiti, a seconda di qualità, gusto e possibilità, ma spesso in base ad altre logiche che nulla hanno a che vedere con la bontà dei prodotti, altrimenti a Torino non avrebbero comprato i tram Cityway, ma i Sirio, così come a Genova (a suo tempo) non si sarebbero dotati di filobus progettualmente vecchi di almeno dieci anni. Poi avrei piacere di sapere quanto costa un Trollino e quanto un Van Hool, visto che l'argomento incuriosisce. Nel frattempo allego una foto di un filobus articolato Van Hool, che non so se sarà simile a quelli che arriveranno a Lecce. Di sicuro sono più belli i Trollino di questo che si vede nella foto.

[Modificato da auguaugusto 19/08/2005 2.03]




Caro Augusto, i filobus Van Hool di Lecce dovrebbero essere proprio quelli, perché allo stato attuale la gamma A300, quella ripresa nella foto, è l’unica disponibile con propulsione elettrica; gli autobus a gasolio e metano invece utilizzano già la carrozzeria del modello A330, decisamente più gradevole da un punto di vista estetico. Pazienza.
Sul costo dei filobus, sicuramente la gara d’appalto di Lecce è pubblica ed il prezzo pagato è disponibile per i curiosi; non so come sia rintracciabile, invece, il prezzo dei concorrenti, e poi non nego che in via generale (escludendo ovviamente questo particolare caso) nelle gare d’appalto si possa più o meno scegliere quel che si desidera, anche senza truffare. Basta giocare opportunamente con i criteri di scelta.
Riguardo ai genovesi, non sono d’accordo. Tieni conto del fatto che all’epoca (metà anni Novanta) le alternative filoviarie ai mezzi acquistati erano ben poche. Ma non basta: il loro equipaggiamento elettrico non solo non era obsoleto, ma era anzi modernissimo. Con i due coevi cremonesi sono stati i primi filobus in Italia con azionamento ad inverter al posto del precedente chopper. Tra l’altro, l’abitudine a rivolgersi al mercato estero era tutt’altro che diffusa.
Quanto ai Sirio a Torino, non sono affatto certo della loro scelta in assenza dei Cityway. In fondo il mercato offre una quantità molto ampia di veicoli, anche se l’offerta italiana è limitata ai due citati. Diciamo anche, in generale, che spesso i prodotti “artigianali” (come i tram in Italia) vengono costruiti già avendo in mente qualche acquirente più o meno “fisso”, cui se si aggiungono altri è tanto meglio. Quindi, mi riesce facile pensare che certe soluzioni tecniche vengano non dico decise ad un tavolino di un bar insieme ai tecnici delle aziende di trasporto, ma che quantomeno non siano del tutto invise ai compratori.
Ciao e buona giornata
7041

[Modificato da Settantaquarantuno 19/08/2005 10.30]

fferrab
00venerdì 19 agosto 2005 10:49
Filobus Van Hool: un progetto di successo
Ciao a tutti,
non posso parlare di prezzi fra Trollino e Van Hool in quanto assolutamente non li conosco ma non dimentichiamo che i filobus della casa olandese sono uno dei maggiori successi filoviari degli ultimi anni, soprattutto nella versione snodata AG 300 T (insieme al progetto gemello di costruzione Berkhof "Premier AT 18"), e, fino all'arrivo dei Trollino, erano sicuramente i mezzi di riferimento per le reti filoviarie europee.
Infatti sono presenti a:
- Arnhem (è quello foto allegata da Augusto, in base alla colorazione) - AG 300 T + Berkhof http://www.kiepe-elektrik.com/english/trolleybusse/arnheim/
- Solingen - AG 300 T + Berkhof
- Esslingen - AG 300 T
- Salisburgo - AG 300 T
- Montreux - AG 300 T http://www.kiepe-elektrik.com/trolleybusse/montreux/
- Atene - A 300 T (penso sia l'unica città per ora che ha acquistato la versione 12 metri)

Per cui non si tratta a mio parere di una scelta campata in aria.

Inoltre i mezzi per Lecce, come si legge nel sito della Kiepe, saranno basati sul bus A330, quindi un'evoluzione, anche estetica, rispetto al precedente 300.
Si tratta quindi di un mezzo completamente nuovo, per cui aspettiamo di vederlo all'opera prima di giudicare.

Certo i Trollino sono sicuramente competitivi... ma non esistono solo quelli!
Riguardo l'estetica: ognuno ha i propri gusti ma le forme dei Van Hool attuali sono a mio parere accattivanti.

Ciao
F

[Modificato da fferrab 19/08/2005 11.19]

Alessandroch
00venerdì 19 agosto 2005 11:00
Alla faccia...
... che bestia, tenendo presente dove saranno fatti girare e tenendo presente se saranno come il Van Hool nella foto proposta da Augusto, dove li mettono?
Qui a Lecce, se c' è qualcuno che conosce la città lo può testimoniare,
le vie, come la circumvallazione o via De Pietro o la strada x l' Ekotecne (sp Lecce - Monteroni)sono strade relativamente limitate x un mezzo simile; si vocifera infatti che progetteranno tratti alquanto lunghi senza bifilare, proprio x tale motivo.
La realtà del traffico automobilistico qui a Lecce è di sicuro un tasto dolente, specie nel periodo scolastico. Abbiamo problemi con i mezzi extraurbani (autolinee STP e FSE- Monocar ci può insegnare qualcosa sul parco rotabile delle 2 enti di trasporto pubblico-) che intralciano il passaggio scorrevole dei mezzi privati.
Personalmente ritengo il comune colpevole (aggiunto ad un pizzico di responsabilità di noi cittadini) per la scarsa organizzazione dei mezzi pubblici. Il comune nn si è mai scervellato nel dare all' utenza un servizio adeguato (gli autobus di città sono sempre quasi deserti), infatti preferisco prendere la bicicletta x raggiungere qualsiasi punto della città e, starno a dirsi, Lecce è l' unica città in cui nn ho mai preso un mezzo pubblico, anche xkè il capoluogo salentino è ancora a dimensione uomo.
Un esempio molto alla mano: Giorgilorio che è una frazione di Surbo, comune confinante con Lecce, conta dai 5.000 ai 7.000 residenti e...tenetevi forte !! Non c'è l' ombra di una traccia di linea autoviaria[SM=x346221] e gli stessi residenti ambiscono ad un autobus che raggiunga la suddetta frazione (della serie: o hai il tuo veicolo o sei fregato!). Ecco la mia perplessità sulla futura filovia... attenzione...ciò nn significa che la filovia nn la voglio...aho se è così ben venga.
Io progetterei una bella e capillare rete filoviaria a Taranto (lì i mezzi funzionano alla grande) e ripristinerei quella barese che è ancora tutta lì montata se non x qualche punto.
Questo è il mio pensiero. A settembre mi darò da fare x aver aggiornamenti sulla prima filovia salentina.[SM=x346250]

DAZIOCH

Augusto1
00venerdì 19 agosto 2005 11:06
Ancora per 7041
[...] E' vero ciò che di dici a proposito di chopper e inverter, ma, a proposito dei Breda 4001, non mi riferivo solo alla parte elettrica, ma alla macchina nel suo complesso. E ti assicuro che molte parti erano obsolete già al momento della sua uscita, per non parlare della carrozzeria, un vero disastro. A proposito del Sirio al posto dei Cityway a Torino, il mio era solo un esempio per dire che avrebbero scelto un tram migliore, se avessero voluto, ed il Sirio lo è, da tutti i punti di vista. Il fatto, poi, di catalogare come "artigianale" la produzione tranviaria in Italia mi sembra un pò forzato, anche se tu risponderai che non voleva essere inteso in senso dispregiativo. La modularità del progetto Sirio lo rende collocabile in qualsiasi realtà urbana e non, e il fatto che già circolino a Milano, Napoli, Sassari, Goteborg, Atene (ogni committente ha avuto i tram così come li voleva, sintomo di flessibilità, non di artigianato) e prossimamente anche a Firenze, oltre a trattative in corso seguite alla sua esposizione di Los Angeles, testimonia di qualcosa di tutt'altro che artigianale. Che poi l'Italia sia la patria dell'artigianato non può che essere un vanto, ma va inteso in senso positivo, non sminuente. [...]. Tornando [...] sui filobus leccesi, è bello sapere che la trazione elettrica torna nella bellissima città pugliese. Ora, che siano Van Hool, Trollino, F19 o quant'altro poco importa. Anzi, la varietà di modelli arricchisce, oltre che l'assortimento di mezzi, anche le esperienze di gestione. Magari altre città seguissero l'esempio leccese invece di commettere sciocchezze come a Cremona o inseguire chimere come a Padova.

[Modificato da XJ6 23/08/2005 0.27]

fferrab
00venerdì 19 agosto 2005 11:31
Re: Alla faccia...
Per Alessandroch: i filobus per Lecce saranno 12 metri, quello dell'allegato è un 18 m.
Per cui non penso avranno difficoltà a circolare ove già circolano bus 12m.

Per Augusto: direi che l'F19 può essere considerato un progetto "una tantum" per Napoli.
Dubito vedremo mai altri mezzi del genere girare in altre città, se non come "prestito" dalla città partenopea.
Certo, ci sono poi gli F22 di Nancy... ma non hanno mai lasciato il deposito della città francese, che io sappia.

Ciao
F
Settantaquarantuno
00venerdì 19 agosto 2005 11:58
Ancora su costi e trollini
Gentile Augusto, [a proposito dei] prezzi dei concorrenti di Lecce, [...] sei sicuro che ci fosse il Trollino tra questi? [...] Certo che sarebbe divertente se un filobus costruito in Ungheria costasse a parità di qualità più di uno fatto in Italia o in Belgio [...] Parere personale, tra l’altro. Al giorno d’oggi le differenze tra un autobus (o filobus) e l’altro sono, sostanzialmente, la fanaleria e poco più, tranne eccezioni tipo i Civis.
Quanto alla costruzione artigianale dei filobus e dei tram italiani, lo dico eccome e non è affatto un vanto. Linee di produzione che vengono attivate per venti mezzi e poi chiuse definitivamente, o riaperte dopo tre anni per ricostruire cinque esemplari dello stesso modello di veicolo, ti sembra che non siano artigianali? Il Sirio è senza dubbio un caso isolato di successo, e non vedo perché la cosa non dovrebbe farmi piacere, ma è assolutamente l’unico nel panorama dei tram e dei filobus italiani [...] cito anche una frase di un sito rispettato come Città Elettriche, che dice a proposito dei filobus: “A differenza infatti di quanto avvenuto in altri paesi europei, in Italia non sono quasi mai state effettuate ordinazioni di vetture in grande serie, rendendo così di fatto i modesti quantitativi di filobus circolanti assimilabili ad altrettanti gruppi di prototipi, disomogenei fra loro e per giunta sovente dotati di tecnologie datate quando non anch’esse sperimentali”. Guardando il panorama tranviario italiano fin da inizio secolo (scorso!), e quello filoviario tuttora (giusta anche la precisazione di FF) [...] Tra l’altro, la modularità non l’ha certo inventata il Sirio. Qualunque tram è “collocabile in qualsiasi realtà urbana e non" [...] Basta aggiungere o togliere una cassa o modificare la disposizione delle porte, e la scelta del Sirio di rendere disponibili due scartamenti diversi, dovendo ovviamente modificare anche varie parti dell’interno cassa, sarà veramente premiante in termini di redditività? Ne è valsa la pena? Non dimentichiamo che è in buona parte di proprietà statale, quindi forse può fare investimenti, anche sul prodotto, con una tranquillità che altri avrebbero difficoltà a realizzare.
[...]
Ciao a tutti
7041

[Modificato da XJ6 23/08/2005 0.33]

Augusto1
00venerdì 19 agosto 2005 15:03
Produzioni artigianali
[...[ Quali produzioni tranviarie mondiali hanno fatto il giro del mondo? Sono quindi tutte artigianali, nessuna esclusa. [...] Piuttosto, i filobus a Torino non li mettono più? [SM=x346219]

[Modificato da XJ6 23/08/2005 0.34]

Settantaquarantuno
00venerdì 19 agosto 2005 18:05
Re: Produzioni artigianali
"[...] Quali produzioni tranviarie mondiali hanno fatto il giro del mondo? Sono quindi tutte artigianali, nessuna esclusa"

Bombardier Eurotram
Siemens Combino
Alstom Citadis?
I Tatra di qualche anno fa

Piuttosto, i filobus a Torino non li mettono più? [SM=x346219]

Direi di no, al momento. Ma magari a qualche Trollino economico potremmo pensare.
[SM=x346219]

[Modificato da XJ6 23/08/2005 0.37]

Settantaquarantuno
00sabato 20 agosto 2005 13:01
Filobus di Lecce
Per tornare all'inizio, volevo sapere se qualcuno conosce i criteri che hanno motivato la scelta dei Van Hool a Lecce.
Sapete per caso quali fossero i veicoli concorrenti in gara?
Grazie e buona giornata a tutti
[SM=x346219]
7041
Paoloilfiorentino
10lunedì 22 agosto 2005 02:10
Artigianato e produzione di tram e filobus in Italia
Cari amici,
leggo sempre con attenzione i vostri interventi e so che siete appassionati ed esperti, perciò vi invito ad esporre i vostri punti di vista, comunque interessanti, senza scadere in sterili polemiche personali: condividiamo senza dubbio le stesse idee di fondo in materia di trasporti urbani e laddove non ci troviamo d'accordo, confrontiamo serenamente le nostre idee e proposte.
Detto questo, lasciatemi aggiungere poche note sulla produzione di metropolitane, tram e filobus in Italia.
Alcune caratteristiche "artigianali" tipiche della nostra industria, per il vero, mi sembrano tutt'altro che negative: basterebbe pensare alla Ferrari o alla Pininfarina, nomi di assoluta preminenza in campo mondiale. Detto questo, è in ogni caso vero che la produzione di veicoli ferrotranviari ed in generale elettrici vanta nel nostro paese una lunga tradizione ed i successi in campo mondiale vanno ben al di là dell'ottimo Sirio, Vado a memoria, data l'ora, senza controllare i dati: in campo filoviario, negli anni'50 del secolo scorso, l'industria italiana ha dominato quasi senza eccezioni l'intera scena sudamericana, da Montevideo a Rio de Janeiro. Di produzione italiana erano gran parte dei filobus di Atene, Il Cairo, Istanbul, Belgrado, Lubiana, e badate bene che non si trattava di ordinativi per poche decine, bensì per centinaia di veicoli. La sola città di Seattle, negli anni'80, ha acquistato e messo in servizio con ottimi risultati ben 236 duobus della Breda.
Quanto ai veicoli su rotaia, ricordo che la rinascita del tram in Gran Bretagna ha visto protagoniste Ansaldo Breda e Firema (Birmingham e Manchester), veicoli Breda circolano a Lille (Francia), ad Oslo, a San Francisco, Cleveland, Boston (sia pure tra le polemiche di cui sappiamo); equipaggiate con materiale rotabile italiano sono le reti di metropolitana di Washington e Los Angeles. Ancora alla AnsaldoBreda, in collaborazione con l'ungherese Ganz, si deve l'ammodernamento di molti veicoli in circolazione a Budapest. Il celebratissimo Eurotram di Strasburgo, se pure non ha potuto essere prodotto in Italia a causa delle note vicende in cui è incorsa la Socimi, resta comunque un prodotto di progettazione italiana. Senza niente togliere alla Siemens (incappata peraltro in una lunga serie di disavventure con il suo Combino), alla Alstom o alla Bombardier, non mi sembra che i prodotti italiani non possano reggere il confronto. Un'ultima considerazione: i veicoli della nostra industria hanno sempre avuto un punto di forza nella loro straordinaria robustezza ed affidabilità, in questo eguagliati solo dai PCC e dai Tatra. Mi pare ce ne sia abbastanza per
considerare tutt'altro che secondario il ruolo svolto dall'industria italiana sulla scena trasportistica mondiale.
Se poi Lecce e ritiene che i Van Hool siano la scelta migliore (o Roma i Trollino), niente da ridire: si tratta certamente di ottimi veicoli, anche sotto il profilo estetico..
Scusatemi se sono andato, più che fuori, oltre il tema della discussione.
Cordiali saluti a tutti,
Paolo
Augusto1
00lunedì 22 agosto 2005 10:58
per paoloilfiorentino
Condivido in pieno quanto hai scritto, e aggiungo che il Sirio, che da poco si affaccia sulla scena internazionale, consta di una produzione già di circa 250 esemplari. Il Van Hool è un ottimo filobus (anche se esteticamente preferisco il Trollino, che a Napoli è presente per ora solo in 11 esemplari), anche se alessandroch mi ha manifestato telefonicamente una certa perplessità (e credo ne abbia ben donde vivendo lì) sull'utilizzo degli articolati a Lecce. [SM=x346219]
Settantaquarantuno
00lunedì 22 agosto 2005 12:26
Artigianato e filobus
Caro Paolo,
ti ringrazio per il tuo intervento ricco di nomi e dati verificabili.
Nessuno dubita della bontà dei mezzi di trasporto italiani né è possibile negare la loro diffusione internazionale (mi vengono in mente anche i filobus di Smirne, o perfino quelli requisiti a suo tempo dalla Germania, che evidentemente li apprezzava…). Devo comunque dire che parlavo dell’industria odierna, escludendo quindi i veicoli fino agli anni Sessanta compresi.
Chi mi conosce personalmente, tra l’altro, sa quanto io difenda sempre l'industria italiana, quando in realtà è pienissimo, anche tra i campioni dell’italianità ad intermittenza, di persone che ad esempio non tengono neanche in considerazione le auto nazionali per partito preso.
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Se posso soltanto confrontarmi con te su un aspetto del tuo ragionamento, pacato e formalmente ineccepibile, parlerei dell’artigianato.
Non direi che la produzione della Ferrari sia artigianale; lì i numeri di produzione vengono appositamente tenuti bassi per garantire l’esclusività del prodotto. Ed in quel settore il prezzo è una variabile del tutto secondaria, tale da giustificare eccome –e anzi, richiedere espressamente- la cura artigianale; per i mezzi pubblici, naturalmente, no.
Per un ferrarista, avere un mezzo diverso da quello degli altri vuol dire esclusività e distinzione. Per un’azienda di trasporto pubblico, invece, vuol dire casini con i ricambi (Sanremo docet…), tecnologie che invecchiano rapidamente, problemi con l’assistenza, inaffidabilità dovuta alla natura prototipale.
Nel campo dei filobus, purtroppo, troviamo in Italia gruppi composti da pochissimi veicoli molto sofisticati; come diceva appunto Città Elettriche, sono quasi sempre prototipi.
Con “mezzi pubblici artigianali” non intendevo la qualità sopraffina dell’esecuzione, come nel caso delle Ferrari (attenzione, però: artigianali nelle finiture superficiali e nell’assemblaggio, ma super-studiate e super-collaudate nelle soluzioni tecniche!): per il trasporto pubblico, con “artigianale” intendo proprio il fatto che spesso le linee di produzione vengono aperte e chiuse apposta, a distanza anche di anni, per costruire gruppi minuscoli di veicoli di solito ben diversi da quelli costruiti l’ultima volta.
Avete idea dei problemi di qualità che comporta il chiudere e riaprire, magari dopo anni, una linea di produzione industriale?
Chi li conosce, tra l’altro, sa bene quali siano le differenze tra i filobus Breda della Spezia (1988) e quelli di Genova o Cremona (1996), apparentemente uguali e nella realtà mooolto differenti tra loro. I primi avevano telaio Sicca, mentre gli ultimi non c’entrano nulla con questi, se non nel disegno della carrozzeria; è anche per questo che è del tutto scorretto parlare dei filobus di Genova come se fossero gli stessi di fine anni Ottanta, non solo per la parte elettrica ma neanche per quel che riguarda il resto. Non è che due veicoli simili come aspetto siano per questo uguali. Addirittura i Breda di Genova sono strutture a carrozzeria portante, mentre i precedenti, cui si fa riferimento, hanno il telaio! Più diversi di così!!!
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La cosa che viene spontaneo chiedersi è questa. Come mai, di fronte a questi successi che tutti conosciamo, la produzione di veicoli italiani in Italia (a parte il Sirio, citato fino allo spasimo) si va riducendo a piccoli quantitativi, fatto che è evidentissimo nei filobus, argomento originale di questa discussione? Come mai questi non solo non vengono esportati, ma ultimamente non vengono neanche tenuti in considerazione in Italia?
Come mai l’Italia si è lasciata scappare un gioiello come la Fiat Ferroviaria, vera punta di diamante dell’industria ferrotranviaria italiana?
La gara per i filobus di Napoli, che sicuramente verrà citata subito, non mi sembra affatto comune, e va ricordato che si tratta di una città che aveva in servizio soltanto mezzi ultraquarantennali e che ospita anche la sede dell’azienda fornitrice dei mezzi stessi (e dei Sirio, tra l’altro).
I filobus italiani sono stati sì esportati in tutto il mondo, ma negli anni Cinquanta e Sessanta, quando però non si trattava di produzioni artigianali.
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Nel mio messaggio iniziale mi chiedevo: perché QUASI tutti vogliono i Trollino e gli altri si comprano i Van Hool, invece di puntare sulla produzione italiana? Esiste ancora, al momento, una produzione italiana di filobus? Gli F19 hanno partecipato o meno alla gara di Lecce?
Tra l’altro, mi pare di aver capito che si tratti di veicoli da dodici metri e non di snodati, come già stato detto in precedenza. Infatti si parla di "A 330 T" e non di "AG 330 T".
Scusate la prolissità e un cordiale saluto a tutti
7041
P.S. Tra l'altro: ho capito male o qualcuno ha già preso gli A330T? Come vanno?

[Modificato da Settantaquarantuno 22/08/2005 13.54]

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