Comitato Cittadini Vittime Metrobus di PD

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Mondo Tram Forum » Mondo Tram Forum » LE CITTA' DEI TRAM » TRAM DI PADOVA

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RomaTram

00venerdì 27 gennaio 2006 10:07

Purtroppo non c'è peggior sordo di chi non vuole sentire. L'ultima risposta mi fa pensare che questa eprsona del comittao non è venuta qui per discutere o per chiedere lumi magari a chi è più esperto (insomma, non consoco Roberto ma non mi sembra uno sprovveduto e forse ne sa molto più dell'ing,stranamente caduto anche lui, che armato di metro si è preso la briga e di certo il gusto di misurare questa roatia. ). talmente presi da ciò non hanno mai pensato di vedere in giro se esistono delle specifiche del progetto, pèr vedere se a Padova la rotaia è stata installata male. Ho come la sensazioen che quetso comitato sia venuto qui solo per fare casino (in un forum di appassionati di tram?) sperando forse che come nel loro blog piovessero raffiche di solidarietà. Siamo sicuri che tutti gli incidenti a Padova siano dovuti dalla rotaia? Io non ci credo, perchè sennò a questo punto sarebbero piovute le cause.Stranamente questo "comitato" parla parla, però...perchè allora non prova a fare causa al comune di padova? O forse le loro perizie rischiano di essere smentite?Tutto ciò mi puzza di zolfo, pronti ad una crociata contro la rotaia...però...soluzioni non sono in grado di proporle...Ok, ammettiamo anche che in alcuni punti sia stata posata male (però toccherebbe vedere in Francia dove i sonoq uesti sistemi), perchè non proporre soluzioni?Loro son capaci solo di dire che la rotaia è killer...Eppure a Roma ogni anno i motociclisti protestano con il comune, ma non cotnro i binari del tram, semmai per quelli abbandonati, che spesso e volentieri venivano coperti da una sputazzata d'asfalto e con ilt emp, senza manutenzione magari il binaario diventava sporgente,ing enere protestano per le buche (e ce ne sono tante) per le radici degli alberi, per i sanpietrini che spesso quando piove diventano altamente viscidi....però sempre garbatamente, senza mai fondare comitati contro buca killer, radice selvaggia o binario assassino....Forse la differenza è proprio tutta qui.... [SM=x346254]

Roberto Amori

00venerdì 27 gennaio 2006 19:21

Mah...

Innanzitutto ringrazio Antonio Verde ed Omar Cugini per la buona considerazione che hanno di me, poi, a questo punto ritengo sia bene davvero interrompere un dialogo che non trova punti d'assieme.
Il sig. Gino de Pauli si è lasciato prendere da una tale foga letteraria ( commetterà pure un veniale svarione ) da farlo persino cadere in contraddizione: nella fretta neppure si accorge che nel mio intervento imputo alla sua rotaia una qual certa pericolosità dovuta, pur se singola, a dimensione certo abbondanti rispetto alle classiche rotaie cittadine Phoenix. Questa nuova rotaia, che certo un nome avrà, abbisogna di accurata manutenzione dovuta al fatto che una certa sporgenza oltre il piano stradale pare averla, la Phoenix data la conformazione a fungo presenta una gola mentre quella patavina un probabile lieve gradino.
A questo pure che fare? L'Opera pur se fra mille difficoltà è in avanzata fase di realizzazione e non sarà certo un Comitato a bloccarla, come sempre bisognerà sensibilizzare i cittadini ad una maggiore attenzione tramite spot locali, manifestini e quant'altro si usa in questi casi. Altrettanta attenzione e risorse dovrà impegnare l'Amministrazione pubblica per assicurare alla propria cittadinanza strade bentenute, livellate alla rotaie, senza sporgenze e coi cubetti di porfido ai lati di questa ben assestati e fissi nel suolo al loro posto.
Tralascio qualunque commento sul servizio mandato in onda da Striscia la Notizia dal prestigioso inviato Moreno Morello:

http://www.striscialanotizia.mediaset.it/video/2005/05/09/video_1526.shtml?adsl

c'è un signore che, ahilui ne avrebbe fatto volentieri a meno, disgraziatamente porta nel corpo protesi in titanio e che credo sia il Sig. Gino de Pauli, per noi che abbiamo invano tentato un dialogo titanio.gino

Paoloilfiorentino

00venerdì 27 gennaio 2006 23:55

Mah ... ho sentito cose ben peggiori.

Devo dare atto a Gino De Pauli di aver avuto la creanza di rispondere, sia pure con argomentazioni che in larga parte non mi convincono. Mi sembra che mantenga nei suoi messaggi un tono civile e su alcune sue osservazioni potrei anche dirmi d'accordo.
Ho partecipato a riunioni di comitati di vario tipo, e vi assicuro che ho sentito cose ben peggiori. Ricordo una riunione di alcuni Comitati Cittadini, tutti contrari al passaggio del tram nel quartiere dove abito, tenuta un paio di anni fa nei locali di un austero liceo: eleganti signore e distinti signori gareggiavano nell'urlare e nell'insultare chi non la pensava come loro, come, ovviamente, chi scrive. I pochi a favore del tram furono coperti di improperi e personalmente temetti non dico il linciaggio, ma l'aggressione fisica di certo; quanto alle argomentazioni, quelle di Gino De Pauli al confronto sono un modello di equilibrio. E pensare che nessuno di quegli strenui oppositori del tram aveva ancora subito il benché minimo danno, fisico o economico, dalla progettata linea tranviaria, i cui lavori devono ancora iniziare!
D'altronde, i commenti deliranti in materia di tram e tranvie sono tali e tanti, e, come si dice oggi, trasversali a tutti gli schieramenti politici, che ormai non mi turbano più.
Vi ricordate di quando i consiglieri di un certo partito, a Torino, sostenevano che la linea 3 non avrebbe mai potuto varcare il Po perché, a causa del loro enorme peso, le motrici 7000 sarebbero sprofondate nel fiume? O di quando alcuni albergatori romani chiedevano, in tutta serietà, che il servizio tranviario venisse interrotto la sera e la mattina presto perché il tram disturbava il sonno dei loro clienti?
Un cordiale saluto a tutti, incluso, perché no, anche titanio.gino.
Paolo

simopa

00sabato 28 gennaio 2006 22:36

Volevo manifestare anch'io la correttezza e il tono pacato del signor Gino de Pauli, certamente sarà difficile che trovi qualcuno in questo forum che pensi o parli di rotaia killer....capisco comunque anche il dispiacere per aver subito un'operazione a causa di una caduta e lo invito se vuole a seguire ancora il forum. Io mi sposto quasi esclusivamente in scooter da 10 anni e quando posso non mi dispiace prendere la bicicletta che ho usato per tanto tempo quasi ogni giorno. Capisco quindi cosa voglia dire trovare buche anche di dimensioni molto grandi e che disagi possano provocare, però quello che un ciclista o uno scooterista teme non è la rotaia del tram che è prevista, prevedibile e si sa che c'è ma la buca improvvisa che appare all'ultimo momento e totalmente inaspettata. Sicuramente sono stato fortunato a cascare in tutti questi anni solo una volta (mi tocco [SM=x346236]

) senza alcun danno fisico però ci vuole anche tanta attenzione che molte persone non mostrano. Se io casco ad esempio a causa di un cubetto di porfido che si è staccato o a qualsiasi altra cosa e sbatto nello spigolo del marciapiede a chi do la colpa? Non mi sembra di aver mai sentito alcun comitato che parla di marciapiede killer....purtroppo è sempre molto facile parlare male delle novità che non si conoscono in maniera esatta, succede anche a Firenze dove sicuramente non tarderanno anche queste polemiche sulla pericolosità dei binari per chi va su due ruote o dove ci si accorge di un fantomatico "oratorio" di dimensioni ridicole e di dubbio valore artistico solo perchè deve essere spostato di 10 metri. Vorrei sapere se le stesse persone si sono mai accorte che quel fabbricatello esistiva anche un anno fa e che effetto gli faceva? Vorrei anche sapere perchè nessuno propone il blocco totale delle auto visto che sono una delle maggiori cause di morte in Italia tra incidenti e malattie provocate dal loro inquinamento? Sono domande retoriche che non hanno bisogno di risposta ma ogni tanto qualcuno dovrebbe rifletterci.

XJ6

00domenica 29 gennaio 2006 06:05

Le scuse

Riporto qui di seguito l'ultimo intervento del Sig. De Pauli e la risposta di Roberto, inseriti per errore in un'altra discussione.

Scritto da: titanio.Gino 28/01/2006 21.58

Scusate, ma devo formulare le mie scuse personali e quelle del Comitato al Sig. Amori, non avevo letto il suo post per questioni di tempo.
Cordiali saluti
Gino De Pauli

Scritto da: Roberto Amori 28/01/2006 22.54

Ci mancherebbe altro...è stato un contenzioso civilissimo, magari fossero tutti così.
Io comprendo anche molto bene le motivazioni del Sig. De Pauli essendo io stesso parte in causa di due comitati contro la proliferazione selvaggia dei ripetitori UMTS telefonici a ridosso delle scuole pubbliche e contro l'elettromagnetismo da tralicci dell'alta tensione.
Speriamo riescano ad imporre all'Amministrazione della loro città una più accorta e sicura manutenzione del suolo.

Francesco E.

00sabato 20 maggio 2006 09:54

Mi manda Raitre del 19/5/2006

Forse è passata inosservata... ma la trasmissione di ieri ha trattato ampiamente proprio del metrobus in toni tuttaltro che positivi! Circa un centinaio sono i cittadini che sono stati vittima della "rotaia killer" (quasi tutti in bicicletta) fra i quali anche un dirigete locale delle forze dell'ordine!
la trasmissione ha anche spiegato la tecnologia che sta alla base dell'impianto tranviario (con tanto di plastico in cui vi era una sezione della stessa a grandezza naturale rapportata ad una ruota di bicicletta e come essa "interagiva" con la rotaia stessa!) e tutti gli ammennicoli ad essa inerenti; nella stessa si trattava anche della questione risarcimenti e, ovviamente, il comune ha subito scaricato la risponsabilità sull'assicurazione la quale, a sua volta, ritiene giusto non risarcire poiché, allo stato dell'arte, non si ritiene "ravvisare elementi tali da far ritenere l'impianto portatore di trabocchetti o trappole tali da pregiudicare la pubblica incolumità tanto da far scattare la RC per la quale il Comune di Padova ha stipulato il contratto"; anzi, la stessa aggiunge che, semmai, la responsabilità è da attribuirsi alla ditta che ha messo in opera l'impianto!! Naturalmente omettendo che la responsibilità della stessa termina alla chiusura dei cantieri...
Il colpo di scena arriva alla fine dello spazio a disposizione in trasmissione: il conduttore(Andrea Vianello) rivela che, nonostante incidenti, soldi spesi ed arrabbiature varie, il Metrobus non è mai partito!!! [SM=x346235]

Roberto Amori

00sabato 20 maggio 2006 10:44

Colpo grosso...

Il colpo di scena descritto da Francesco è tristissimo e rivela ampiamente quanto siamo indietro... diciamolo apertamente che non riusciamo a tenere il passo dei nostri partner europei. In Francia ad esempio hanno insistito con queste monorotaie gommate ed in alcune città come Nancy l'esperimento non è andato niente bene ma perlomeno lo hanno realizzato in un anno e mezzo e poi apportato le modifiche del caso.
Un mio collega che abita in centro a Padova mi raccontava che in effetti questa rotaia è una trappola molto più pericolosa rispetto alle Phoenix di altre città tranviarie. Di inverno quando il buio arriva presto è facile non accorgersene e scivolarci appresso come è successo anche a lui. Mi diceva che tutta la cittadinanza è arcistufa di questa bruttissima avventura costata fiumi di denaro pubblico, anni di cantieri aperti e riaperti all'infinito, di tram che corrono qualche settimana e poi tornano in Francia per mille modifiche... è passato da un pezzo a tutti l'entusiasmo e messo in crisi due Giunte!!!

Augusto1

00sabato 20 maggio 2006 19:50

Tram su gomma, la rotaia e la polizza di Responsabilità Civile

Il Translohr, la cui rotaia ha un'apertura maggiore rispetto alla gola di una rotaia tranviaria normale, continua ad essere un progetto teso solo a risparmiare sui costi di armamento (ma è effettivamente così?), ma con difficoltà di messa in esercizio e di appeal verso la cittadinanza evidenti, oltre ai problemi tecnici che l'affliggono. E'chiaro che un'assicurazione non può risarcire qualcuno se non c'è un inconveniente sulla sede pseudo-tranviaria (una buca, una rotaia tagliente o cose simili), dato che non può considerarsi la messa in opera della rotaia di per sè una fonte di sinistro. Questo da un punto di vista strettamente assicurativo. Da un punto di vista sociale, invece, è tutt'altro discorso, infatti il Comune di Padova avrebbe potuto sensibilizzare la popolazione (non mi risulta l'abbia fatto) sui rischi rivenienti dal percorrere con moto e bici le superfici interessate dal passaggio della rotaia che - come detto - avendo diversa natura rispetto alla rotaia a gola tradizionale tranviaria, costituisce sicuramente un pericolo per gli ignari (e spesso distratti) passeggeri delle due ruote. Una segnaletica monitoria apposita (senza voler considerare la bruttura del progetto in sé) avrebbe potuto indurre i cittadini a prestare maggiore attenzione. Non è, quindi, una questione di trabocchetti: un'assicurazione paga se c'è un sinistro dovuto ad un malfunzionamento per difetti o rotture o similari, ma non per la pericolosità insita nella natura stessa del progetto. Se l'assicuratore in trasmissione ha scaricato sulla ditta costruttrice vuol dire che deve riguardarsi la materia, anche perchè un cantiere aperto sicuramente è assicurato, e se è ben recintato e qualcuno non autorizzato entra e si fa male non viene neanche indennizzato, perchè non doveva stare lì. Come ha detto Francesco, infine, una volta che il cantiere è chiuso la ditta che costruisce non ha colpa, a meno che non abbia costruito senza rispettare i capitolati.

simopa

00lunedì 3 luglio 2006 23:32

Con un po' di ritardo volevo dire che ho avuto uno scambio di mail con il signor titanio.Gino che ha aperto questa discussione, a parte l'impatto iniziale è stata nei miei confronti una persona molto cordiale con la quale ho potuto esprimere un certo numero di opinioni che in definitiva si sono discostate molto poco dalle mie, da quello che mi ha comunicato si farà carico di comunicare all'amministrazione patavina eventuali accorgimenti per rendere più sicuro l'attraversamento della sede tranviaria e migliorare quindi anche la comunicazione sull'opera come ribadito da Augusto nel suo ultimo messaggio.

EmilTorino

00mercoledì 5 luglio 2006 12:33

A vedere le foto della rotaia sembrerebbe che l'unica soluzione sia quella di vietare il traffico a moto e bici, realizzare, ove possibile, piste ciclabili.
Quelle rotaie sono davvero incompatibili con le "due ruote". Va bene fare attenzione, ma se per qualche motivo uno si discosta dalla traiettoria o comunque deve svoltare attraversando la rotaia, va in contro a una caduta quasi sicura.
Informare tramite spot e quant'altro non è un discorso fattibile: se una moto arriva da fuori città e non ne è al corrente si trova di fronte ad un pericolo inatteso. Questa non è sicurezza.
Per quello che rigarda la responsabilità dei danni, va ricercata nel proprietario della strada, il comune: credo che chi è andato in contro a cadute non si sia infiltrato nei cantieri, ma abbia "conosciuto" la rotaia a lavori conclusi.

Augusto1

00mercoledì 5 luglio 2006 16:14

la rotaia incriminata

Premettendo che quello del cantiere era un esempio, visto che si parlava di responsabilità, a mio parere l'unica soluzione per tutelare un pò di più motociclisti e passanti è quella di creare corsie preferenziali per il Translohr, almeno si sa che lì dentro non si può passare, neanche per chi viene da fuori in moto. Il problema, però, è il Translohr in se stesso: è impensabile farlo convivere con la circolazione pedonale e motociclistica (col tram tradizionale tutto questo non sarebbe successo e le vittime avrebbero ancora tutte le ossa integre ed al loro posto), a parte il fatto che a me come progetto, come si dice da queste parti, pare proprio 'na strunzata...

Stefagin76

00sabato 2 settembre 2006 11:37

... anche se nei solchi non si dovrebbe pedalare...

Ciao, segnalo da altro forum:

Sopralluogo a Milano del presidente del Comitato vittime del metrobus
Contro le rotaie-killer
Foto e filmati per documentare la pericolosità del solco

L'altro giorno il presidente del Comitato cittadini vittime del metrobus di Padova, Gino De Pauli, era in trasferta milanese per esaminare le rotaie in via Victor Hugo e in via Torino e "prendere le misure" della rotaia del tram "normale" del capoluogo lombardo (l'azienda del Comune di Milano ATM è presente dal 1931, 75 anni di onorato servizio di trasporto espletato per i milanesi, senza notizie di cadute e infortuni come quelli avvenuti a Padova).

«Le rotaie - dice De Pauli - sono state fotografate da ogni lato, anche in profondità, sono state filmate ed esaminate attentamente ed infine con una bicicletta messaci cortesemente a diposizione da un gentilissimo portiere di un elegante stabile d'epoca abbiamo videoregistrato la mia pedalata sul solco della rotaia, con la ruota anteriore e posteriore della bicicletta infilata nella fossa, senza alcuna caduta! Con questo filmato - continua De Pauli - finalmente faremo luce sulle ombre che aleggiano sui cittadini di Padova, spiegheremo la differenza anche agli assessori alla Mobilità, ai Trasporti, ai Lavori Pubblici, al Sindaco, ai tecnici della Translohr e a tutti coloro che non hanno mai conosciuto una rotaia di tram. Tutti potranno finalmente constatare con i loro occhi la differenza netta e sostanziale tra le due rotaie. Informiamo anche che è stato creato il secondo modello della rotaia "normale" di Milano completo di ruota di tram a dimensioni reali, presente da decenni nella città lombarda, rotaia che, ricordiamo fino allo sfinimento, non ha le caratteristiche pericolose che la monorotaia del metrobus di Padova invece ha!»

«Per settembre - conclude De Pauli - chiederemo un incontro, un dibattito o una tavola rotonda con la cittadinanza ai soggetti coinvolti, per mettere a confronto le due rotaie. E naturalmente ci saranno le prove dal vivo: inviteremo i cittadini e gli amministratori a percorrere in sella ad una bici la monorotaia del metrobus padovano e vedremo se riusciranno a stare in equilibrio senza cadere, come viceversa avviene regolarmente da così tanti anni a Milano».

Morale della favola: Padova aveva un progetto tranviario tradizionale che oggi sarebbe stato già in esercizio con ottimi risultati e piena seicurezza dei ciclisti. Invece l'asineria degli amministratori locali ha fatto optare per un sistema ibrido, mai sperimentato prima e che non garantirà mai i livelli di affidabilità del tram tradizionale.
La vicenda serva da monito alle altre amministrazioni italiane che rifiutano il tram "a rotaie di ferro" (come si scriveva nell'800) per alternative che si configurano soltanto come spreco del denaro pubblico.

EXTRA TRAM NULLA SALUS

Stefano

BLINKY73

00sabato 2 settembre 2006 12:42

Non se ne può più....!!!

Ormai siamo oltre il ridicolo, non c'é bisogno di ulteriori dibattiti e stupide prove comparative fra i due tipi di rotaia per dimostrarne le differenze.

Basta infatti osservare una sezione frontale delle stesse per capire che quella tradizionale ha le pareti della gola quasi verticali, mentre in quelle del Translohr sono inclinate di 45°.

Anche uno sciocco capisce che, avventurandosi in bici sulle seconde si viene letteralmente "catturati", in quanto la ruota si va ad incastrare sotto il "fungo" della rotaia.

La frittata è servita: o niente bici e pedoni nella sede tramviaria, oppure smantellare il tutto e scusarsi (se può bastare!) per aver fatto una scelta sbagliata.

Amen! [SM=x346228]

trolleybus58

00martedì 5 settembre 2006 12:25

Peggio il rammendo del buco?

Sarebbe questa la conseguenza se venisse smantellato quanto già fatto in precedenza. Non entro nel merito del sistema su gomma rispetto a quello su ferro [SM=x346225]

, ma i quattrini del contribuente sono stati già spesi [SM=x346246]

, si potrebbero delimitare meglio le corsie per ovviare ai problemi degli utenti delle due ruote. O si vuole che finisca con un vero spreco come lo Stream di Trieste? [SM=x346223]

fferrab

00martedì 5 settembre 2006 16:22

Tipico comitato italiano

Ecco le proposte dei comitati italiani (o italioti, sciarada di due parole che dovete scoprire voi)

La rotaia del tram è "killer"??? (quanto a sproposito si usa questa parola!!) Allora si smantella tutto, si buttano via milioni di € della comunità e le biciclette ritornano a scorrazzare libere e belle per la città (magari fregandosene del codice della strada come troppo spesso accade).

E poi cosa si dice? "meglio una tranvia tradizionale".
Perchè la ruota di una bicicletta non si può infilare in una rotaia a gola tranviaria! Questi comitati dovrebbero andare a Milano e girare in bici per le vie del centro e provare a infilarsi nelle rotaie magari in via Turati... vorrei vedere!!

Il Trans è stata una scelta crititcabile in molti punti ma queste proteste di pseudo comitati mi fanno ridere (o piangere, vedete voi).
Sono come quelli che, lungo la vicina (a Padova) Mestre-Adria, non vogliono 4 (avete capito bene!) treni merci al giorno perchè fa crepe sui loro muri delle ville costruite a 2 metri dalla sede!!
Prima non volevano i treni di notte, e gli hanno tolti.
Ora non li vogliono di giorno, e tra poco gli toglieranno
Domani vorranno barriere fonoassorbenti su tutta la linea!!
E intanto il prossimo anno avranno centinaia di camion carichi di barbabietole che correrrano per i loro "ridenti" paesi.

Contenti loro.

Ciao
F

SIBONA

00mercoledì 6 settembre 2006 17:18

Re: Tipico comitato italiano

Il confronto con le città VERAMENTE tranviarie non calza perchè in nessuna girano tanti ciclisti come a Padova. Comunque ho girato a Milano con una bici da corsa e non sono mai finita per terra. Però gli attraversamenti delle rotaie li facevo sempre bene angolati.
Detto ciò: IL TRANSLOHR è IL PEGGIOR MODO DI FARE TPL, infatti in Francia (salvo forse Clermont Ferrand) tutti si sono messi vomitare quando la hanno visto.
Per lo STREAM mi risulta che abbia pagato tutto Ansaldo (che poi è dello Stato).
Anche il TVR di Nancy è fallito miseramente: gira più spesso fuori guida, la cui manutenzione è GIORNALIERA e l'orario della linea mi risulta più lento del 20% rispetto a quando era fatta da filobus da 18m.
L'unico aggeggio che tiene botta è il TVR di Caen, ma mi dicono che spessimo gira in marcia autonoma fuori rotaia e che viaggi a meno di 18 km/h di media.
Infatti Bombardier non ce l'ha più a catalogo.
Per me se un veicolo è sbagliato è sbagliato e basta.
Spero che se mai quel XXXX a PD andrà in linea in servizio pubblico, un bel giorno salti fuori dalla guida ed entri in un negozio senza aprire la porta. PER CARITA', SENZA FARE A MALE A NESSUNO!!! E che di conseguenza tutte le questioni legali seguenti dimostrino che il SISTEMA è UNA MERDA e di conseguenza la LOHR faccia una brutta fine.
Purtroppo qualcuno deve essere il primo. E speriamo l'ultimo.
La spesa finora sostenuta può essere facilmente riciclata per Trolleybus (SSE e fili e tiranti e pali e trasversali etc etc) da 18 metri.
Un tramtreno sarebbe il massimo.
E da "bruttezza in bicicletta" che tutte le mattine va al lavoro pedalando (contrariamente a molti qui che ci vanno in automobile), il signor Gino ha TUTTA LA MIA SOLIDARIETA' E COMPRENSIONE E SPERO che si faccia promotore di un "Comitato civico PER IL TRAM CON RUOTE D'ACCIAIO SU RUOTAIE D'ACCIAIO", abbandonando il "rotaiekiller" che proprio non mi piace.

baci

[Modificato da XJ6 09/09/2006 9.49]

fferrab

00giovedì 7 settembre 2006 10:25

Re: Tipico comitato italiano

Scritto da: SIBONA 06/09/2006 17.18
Il confronto con le città VERAMENTE tranviarie non calza perchè in nessuna girano tanti ciclisti come a Padova. Comunque ho girato a Milano con una bici da corsa e non sono mai finita per terra. Però gli attraversamenti delle rotaie li facevo sempre bene angolati. (...)

Mamma mia, non ho voglia di rispondere a questo guazzabuglio di banalità perchè sarebbero solo pigiate di tasti sprecate!

Solo una cosa: forse non è mai stata ad Amsterdam, città tranviaria per eccellenza e dove la bicicletta è il mezzo principale. E lì ne girano molte di più di Padova!!
Per il resto mi stupisco quando dice "E che di conseguenza tutte le questioni legali seguenti dimostrino che il SISTEMA è UNA MERDA e di conseguenza la LOHR faccia una brutta fine." in quanto si scaglia contro la Lohr ma non cita l'amministrazione di Padova che ha scelto questo mezzo. Forse loro non sono colpevoli se la cosa non dovesse funzionare? Si ricordi che il Trans è stato fatto anche con soldi SUOI (a meno che lei non abiti a Padova per cui tutto ciò che ha scritto lo buttiamo nel cesso). Per cui io spererei funzionasse per evitare uno spreco di denaro pubblico, lei invece scrive con astio solo per un partito preso fregandosene che i soldi siano ormai andati, solo per una sorta di intergralismo pro-bicicletta. Mi sembra di sentire gli pseudo-ambientalisti italiani... che tristezza.

Comunque, se dovesse sviare, spero che il Trans finisca contro la sua bicicletta, SENZA FARLE MALE, ovvio!

Saluti
F

PS: cosa intende per "tramtreno"????

[Modificato da XJ6 09/09/2006 9.57]

RomaTram

00giovedì 7 settembre 2006 11:14

Re: Tipico comitato italiano

Scritto da: SIBONA 06/09/2006 17.18
Il confronto con le città VERAMENTE tranviarie non calza perchè in nessuna girano tanti ciclisti come a Padova. Comunque ho girato a Milano con una bici da corsa e non sono mai finita per terra. Però gli attraversamenti delle rotaie li facevo sempre bene angolati.

Mai lette tante vaccare in una botta sola, prima di digitare a casaccio i tasti si dovrebbe essere certi di aver collegato il cervello. Ancora con questo idiota fondamentalismo pro-rotaia?Ma è più importnate avere un mezzo di trasporto pubblico efficente ed ecologico opppure avere il trammino tradizionale, possibilmente somigliante alle MRS o alle '28?Chi ha fondato il comitato è come i baldi cittadini che protestano contro la Adria - Mestre: non capisce una emerita sega...quindi auguri a tutti e due che il translohr vi finsica contro, senza farvi male ovviamente, e che mentre state protestando sulal Adria - Mestre contro i 4 merci 4 un tir sbandi e vi entri nel salotto dic asa...così la smetterete di ammorbare con simili idiozie.Il progetto di Padova può essere criticabile, ma la colpa è di un branco di politici incapaci che per anni han passato il tempo a disfare quello che la precedente giunta faceva. Con il rischio di perdere i finanziamente UE e fare l'ennesima figura da peracottari. Se vogliamo discutere di Trasnlohr, anonima ciclista, facciamolo partendo da basi tecniche, altrimenti sono discussioni da bar...e per quelle c'è il baretto sotto casa sua....

[Modificato da XJ6 09/09/2006 9.56]

SIBONA

00giovedì 7 settembre 2006 11:43

Re: Tipico scortese italiano

Mamma mia, non ho voglia di rispondere a questo guazzabuglio di banalità perchè sarebbero solo pigiate di tasti sprecate!
(...)

Ringrazio per il termine "banalità". Dice moltissimo di Lei.

Non abito a Padova, ma la ho girata a piedi e col TPL un paio di volte.
Non so Lei, ma io sono stata a: Amsterdam, Basel, Blackpool, Bratislava, Brno, Bruxelles, Budapest, Freiburg i. B., Grenoble, Hannover, Innsbruck, Karlsruhe, Krakow, Lille, Monaco di Baviera, Nantes, Poznan, Wien, Zagreb, Zurigo. E in molte altre città con rotaie tranviarie e migliaia di ciclisti/e. Alcune le ho girate col TPL, altre a piedi, altre in bici. SEMPRE A SPESE MIE E NON DEL DATORE DI LAVORO/CONTRIBUENTE.
Non so Lei, ma io sono una ingegnera meccanica da sempre appassionata di mezzi TPL "co' 'e rote e rotaie de fero".
Non so Lei, ma io ho un sacerrimo rispetto del denaro del contribuente. Anche il mio è stato sprecato per il LOHR, dato che la legge 211/92 è finanziata dallo Stato, ma Lei evidentemente lo ignora.
La colpa principale non ritengo sia del Comune (che non ho assolto) ma del costruttore/inventore, come succede a qualsiasi altro prodotto messo sul mercato e risultato difettoso per vizi di progettazione. La legge da la colpa al produttore e non al compratore per gli eventuali danni conseguenti.
Non so Lei, ma io preferisco chiamarlo LOHR, perchè Trans nell'uso comune significa qualcos'altro... anche se in questo caso, non essendo nè bus nè tram... [SM=x346231] [SM=x346231]
Astio?
Non so Lei, ma io, per formazione culturale, quando parlo di TPL non uso argomenti "viscerali". Il TVR di Nancy è saltato fuori dalla guida almeno una decina di volte nei primi due anni.
Il "negozio" (meglio: bottega) è il rappresentante di tutti i commercianti coi paraocchi che hanno voluto il LOHR contro il tram. E mi ricorda molto Bologna, dove abita una mia amica.

Se poi Lei non sa cos'è il tramtreno (anche: tramtrain, Stadtbahn) siamo di fronte ad una gravissima lacuna di cultura generale (di TPL poi... [SM=x346222]

) che temo LEI NON VOGLIA colmare, altrimenti lo avrebbe già fatto. [SM=x346244]

Il denaro del contribuente va rispettato non solo per la costruzione di una infrastruttura, ma anche per il suo esercizio.
E qui il LOHR temo sarà un pozzo senza fondo.
Capisco che i/le ciclisti/e Le stiano antipatici perchè, italianamente, Lei si comporta come i "polli di Renzo", che spero Lei conosca, altrimenti temo che la gola (tranviaria) tra noi sia incolmabile.
Per lo "intergralismo pro-bicicletta" Lei ha sbagliato indirizzo.
Non so Lei, ma io vado al lavoro in bici perchè ci impiego 15', col bus devo cambiare e non ce l'ho mai fatta sotto i 40'. Spero che Lei abbia la cognizione del tempo.

Distintamente

PS. la prossima volta mantenga ciò che annuncia in apertura del messaggio ("non ho voglia di rispondere").

[Modificato da XJ6 09/09/2006 9.55]

SIBONA

00giovedì 7 settembre 2006 11:54

Re: Tipico XXXXXX

Mai lette tante vaccare in una botta sola, prima di digitare a casaccio i tasti si dovrebbe essere certi di aver collegato il cervello. Ancora con questo idiota fondamentalismo pro-rotaia?Ma è più importnate avere un mezzo di trasporto pubblico efficente ed ecologico opppure avere il trammino tradizionale, possibilmente somigliante alle MRS o alle '28?Chi ha fondato il comitato è come i baldi cittadini che protestano contro la Adria - Mestre: non capisce una emerita sega...quindi auguri a tutti e due che il translohr vi finsica contro, senza farvi male ovviamente, e che mentre state protestando sulal Adria - Mestre contro i 4 merci 4 un tir sbandi e vi entri nel salotto dic asa...così la smetterete di ammorbare con simili idiozie.Il progetto di Padova può essere criticabile, ma la colpa è di un branco di politici incapaci che per anni han passato il tempo a disfare quello che la precedente giunta faceva. Con il rischio di perdere i finanziamente UE e fare l'ennesima figura da peracottari. Se vogliamo discutere di Trasnlohr, anonima ciclista, facciamolo partendo da basi tecniche, altrimenti sono discussioni da bar...e per quelle c'è il baretto sotto casa sua....

ECCO UNA FONTE MOLTO AUTOREVOLE.
Se si misura dall'ortografia già torniamo dritti nelle caverne.
Non mi fai paura. Hai dimostrato solo come sei veramente.
E conosco anche altro.

RomaTram

00giovedì 7 settembre 2006 12:17

Re: Re: Tipico XXXXXX

Scritto da: SIBONA 07/09/2006 11.54

ECCO UNA FONTE MOLTO AUTOREVOLE.
Se si misura dall'ortografia già torniamo dritti nelle caverne.
Non mi fai paura. Hai dimostrato solo come sei veramente.
E conosco anche altro.

Sta sibona sarà pure un ing, ma molto dura de capoccia. Il sistema di Padova si chiama Translohr, è un nome brevettato. Lohr è il nome del costruttore. Impariamo a chiamare le cose con il proprio nome. Dire che la colpa è della Lohr, per aver osato realizzare, orrore, un tram diverso dal trammino tradizionale è ignoranza allo stato puro. L'industria realizza un prodotto...è l'acquirente a scegliere. Se a padova i baldi amministratori comunali han passato il tempo a disfare quello che faceva la giunta precedente che czz di colpe ha la Lohr? Una volta però scelto quel sistema è obbligatorio rivoglersi a loro in quanto è una tecnologia brevettata. A me sembra che sta sibona, presunta ing,oltre a sparare amenità e banalità non abbia apportato un solo contributo alla discussione. Ritirare fuori il tram treno è fumo negli occhi....Una tranvia può correre in sede protetta, al di fuori del traffico stradale...ma ricordiamoci, e in quanto ing si presuma che l'incazzosa tizia dovrebbe saperlo, che in Italia la normativa è differente, c'è una netta distinzione tra impianti tranviari ed impianti ferroviari...Preme ricordare che un veicolo ferroviario che viaggi su sede stradale è soggetto ad una vagonata di limitazioni, come marcia a vista, obbligo di pilotaggio ecc ecc ecc...Preme ricordare come da Olbia M.ma Isola Bianca alla Stazione di Olbia sulla linea ferroviaria vigesse il limite a 30 Km/h in quanto i binari non erano separati dalla strada, preme ricordare come a Civitavecchia i treni che superavano la fermata di Civitavecchia M.ma Calata Principe Tommaso, impegnando la sede stradale, necessitavano di manvoratore a terra che bloccasse il traffico. La normativa italiana è talmente incasinata che il tratto da Tirano al confine della Ferrovia Retica è classificato ufficialmente tramvia, mentre nel tratto Svizzero è ferrovia, il treno passa tranquillamente in mezzo ai paesi e nessuno dice nulla. Ma finchè ci sarà in Italia gente ottusa, che si fissa e si strappa le vesti per cretinate, non si andrà mai avanti. Ripeto, se il Translohr fa cagare è colpa degli amminsitratori di Padova che lo hanno scelto senza sapere cosa fosse..tanto che inizialmente qualcuno in comune era convinto che il translohr potesse staccarsi dalla rotaia e procedere per fatti suoi, ignorando che il codice della strada non contempla minimamente questa ipotesi. Cmq, visto che è tanto allergica alle nuove tecnologie, che dire di Torino, dove, orrore, ivnece di fare una metropolitana classica han usato un sistema di tipo VAL? (che funziona anche bene oltretutto)
UIo sto aspettando i pro ed i contro del translohr...altrove se ne è discusso, anche con persone ben più auterovoli....

RomaTram

00giovedì 7 settembre 2006 12:52

Concludendo, sta fantomatica sibona, l'ennesimo troll, ha dimostrato di partire prevenuta..lei ama solo il trammino tradizionale...poverina,e questi cattivoni de francesi gli faranno vedere un tram con le ruote in gomma..a propo, ma sicuramente la tizia non sa che un sistema simile esisteva già in Italia...la guidovia di Genova....il sistema era simile...furbi sti francesi, han rirpeso quell'idea e se la son brevettata...e fanno i soldi....certo che tristezza leggere delle prese di posizione a priori solo perchè non è un tram tradizionale...forse sibona potrebbe iscriversi ad una famosa associazione di utenti....ragionano allo stesso modo.....Io sto aspettando che questa fantomatica Ing tiri fuori le motivazioni contro il translohr...anzi...ma perchè non lo adottano anche a Roma? Almeno eviteremmo di assistere alle penose scene delle 92 che arrancano sulla gianicolense
PS Sibona ing ed appassionata de trasporti? ah ah ah ah ah ah

fferrab

00giovedì 7 settembre 2006 14:32

Omar, non sprecare tempo, sta tipa che è brava a sbeffeggiare in giro il suo titolo quasi dovessimo inchinarci al suo cospetto. Per sua informazione sono ing pure io ma non sono uso a vantarmene o usarlo per secondi fini.

Cara "ing", non serve che mi dica tutti i posti dove è stata, perchè se dovessi elencare i miei poi si annoierebbe. E ciò non implica che lei sappia di cosa sta parlando.

Riguardo la parola "tramtreno" con cui si riempie la bocca, mi piacerebbe sapere quale sarebbe la sua idea (pardon, progetto, lei è "ing").
Intende forse un qualcosa alla Karlsruhe o Saarbruecken?O come la Aulnay-Bondy in Francia? O come lo Sneltram in Olanda?O tipo Svizzero?Su, mostri la sua incoparabile competenza in merito, ci illumini d'immenso.
Mi dica come lei avrebbe progettato un sistema del genere a Padova. Tipo un treno che arriva da Camposampiero, in stazione di Padova diventa tram e arriva in Prato della Valle attraverso il centro? Lei non è esperta di TPL, siamo qui pendenti dalle sue labbra.

Altrimenti, se come penso parla solo perchè ha la bocca, può tranquillamente evitare di darci aria, è tempo sprecato.

Con questo chiudo qui il tutto per non annoiare gli altri membri della lista.

Saluti
Federico

RomaTram

00giovedì 7 settembre 2006 14:53

Hai ragione Federico, dover mostrare a tutti i proprio titolo tanto per darsi arie la dice lunga. Questo è un forum di appassionati ed esperti, dove si discute, senza che enssuno debba darsi arie solo perchè possiede un titolo. Ora in Italia va di moda il tram-treno, se ricordi anni fa andava di moda la...metropolitana leggera..anche la linea 225 a Roma (l'attuale 2) venne spacciato per emtropolitana leggera...era semplicemente una linea tranviaria che correva (e corre) totalmente in sede protetta....Mettiamoci l'anima in pace: un tram non potrà mai circolare sui binari RFI, per problemi di normativa...e viceversa. In Svizzera ed in Austria son più elastici come normativa, basta vedere come la ferrovia retica attraversa tranquillamente i paesi...e nessuno si lamenta...Intoltre continuo a dire che non mi sembra che la Lohr abbia obbligato qualcuno a comprarsi il suo prodotto...ha presentato un progetto, come il TVR di Bombardier....Se poi vogliamo discutere di incompetenza dei politici è un altro discorso. Ma...guardiamo il lato positivo: se il Translohr non funzionerà la colpa sarà esclusivamente della Lohr, e la Lohr dovrà sovbbarcarsi l'onere di sistemare tutti e potrebbe essere costretta a pagare salate penali...Mica come a Roma dove c'è lo scaricabarile sulle 92, con Alstom che dice che è colpa dei binari ed ATAC che dice che è colpa di Alstom..e intanto che litigano i tram stanno fermi...a Padova, L'Aquila e venezia non si potrà fare lo scaricabarile...il sistema è coperto da brevetto....e suppongo che i tecnici della Lohr stiano seguendo il progetto....Aspettiamo di vedere questi mezzi in funzione...prese di posizione a priori non servono a nulla....
Che dire allora delle metropolitane di Parigi dove molte linee han le ruote gommate?Ragionando da talebani della rotaia si dovrebbe gridare e strapparsi le vesti..e Torino? oddio, una metro automatica su pneumatici...aaaaaaaaaah, orrore, fuoco, fiamme, purifichiamo il trasporto...il troll ragiona così...cmq pendiamo dalle sue labbra..vediamo che proposte ha x padova e per altre città

RomaTram

00giovedì 7 settembre 2006 14:56

Scritto da: fferrab 07/09/2006 14.32
(...) Riguardo la parola "tramtreno" con cui si riempie la bocca, mi piacerebbe sapere quale sarebbe la sua idea (pardon, progetto, lei è "ing").
Intende forse un qualcosa alla Karlsruhe o Saarbruecken?O come la Aulnay-Bondy in Francia? O come lo Sneltram in Olanda?O tipo Svizzero?(...)

Ma certo...una bella composizione di E 464 + MDVC (almeno 6 pezzi) che arriva in stazione, manovra e se ne va tranquillamente a zonzo per le vie di padova...dove è il problema? Che ce vole? Magari con un D445 in spinta per poter percorrere i tratti dove la sovrintendenza non vuole la linea aerea....Ovviamente bianrio asfaltato, in modo tale che i ciclisti possano corerci sopra e finire spiattellati...Ah già, iof arei anche trasporto merci....che ce vole? Un bel 245 a scorazzare per Padova a 40 Km/h... [SM=x346244]

[Modificato da XJ6 09/09/2006 9.53]

Roberto Amori

00giovedì 7 settembre 2006 18:42

Mamma mia...

...sono solo di passaggio a Bologna e già trovo una bella polemica che infiamma gli animi del Forum.
A suo tempo abbiamo già ampiamente discusso di questa situazione, sia sul piano tecnico come su quello politico. Ricordo bene il fervore delle prime dichiarazioni del Sig. De Pauli che col passare dei giorni, con la ragione e mi pare forse anche qualche mail privata, un poco si stemperarono.
L'ingegnera Sibona, a cui va la mia simpatia per essere una delle pochissime donne ad interessarsi del lato puramente tecnico di questo settore ma anche per avere un nome che richiama ai famosi tram della mia città, non dice a mio avviso frasi del tutto sbagliate. Io, come detto in numerose altre occasioni, sono contrario a questi mezzi denominati, nelle varie versioni, tram su gomma. Il fatto di avere tentato la progettualità di veicoli innovativi, gommati ma ancorati ad un'unica rotaia centrale, non assolve i coraggiosi tecnici francesi dalla colpa di avere in più città dotato gli acquirenti di un mezzo quasi sempre inaffidabile se non addirittura pericoloso. Fra l'altro, quello che non ho mai veramente capito, è dove sia realmente la convenienza, per una municipalità, nel dotarsi di simili tecnologie: bisogna murare ganci, fissare pali, traverse fili e isolatori come ai tram tradizionali ; aprire vasti cantieri stradali, spostare i sottoservizi nel sottosuolo e anche qui come nei tram tradizionali. E allora? Dopo tanto lavoro perchè non adottare una tecnologia tradizionale affidabilissima e in piena evoluzione tecnica? Non sarà certo un caso che tutti questi disperati tentativi si concretizzino nella sola Francia mentre in Germania, paese che non spreca un ex Marco, le città tramviarie siano 60 senza che vi sia traccia di un solo tram su gomma.
Probabilmente a qualcuno sarà venuto in mente che più è lontana la rotaia dal marciapiede e più ci sia la possibilità di potere mantenere inalterati i parcheggi, soprattutto compresi quelli sacri ed intoccabili in doppia fila.
Ma a nessuno è mai venuto in mente quanto possano essere dispendiosi questi veicoli? Nelle nostre città ci sono e c'erano tram in servizio per 70 anni che hanno giusto richiesto di tanto in tanto la tornitura delle ruote... e questi? Cambiare un intero treno di gomme a questi mezzi cosa costa? ed ogni quanto? Probabile siano pneumatici costosi ed ideati solo per questi veicoli... non penso possano essere dei normali Pirelli che si pigliano al Mercatone. E il letto in calcestruzzo sul quale picchiano i pneumatici per evitare, l'avvenuto a Nancy, effetto rotaia quanto costa? E quanto dura nel tempo?
Non riesco neppure a comprendere come questi attuali insuccessi abbiano potuto invogliare le nostre città ad affidarvisi così alla cieca: Padova è finita in guaio ancora senza fine che ha già fatto saltare due Giunte, anni e anni di infiniti cantieri stradali e guai tenologici agli stessi tram che hanno letteralmente messo in ginocchio la città... e ora vedremo cosa accadrà all'Aquila già comunque anche lei notevolmente in ritardo su quanto prefissato. E poi Mestre...
Non comprendo infine neppure l'accostamento fatto da alcuni nuovetramvie/tramminiMrs e 28... io invece vedo su Internet fantastici veicoli bidirezionali di 36 metri correre veloci e silenziosi sulle nuove rotaie in Francia, Germania, Spagna, Inghilterra ecc.
Bene hanno fatto e con molta saggezza a Messina, Sassari e Firenze.

[Modificato da Roberto Amori 07/09/2006 19.40]

Paoloilfiorentino

00giovedì 7 settembre 2006 19:12

Per favore...

cerchiamo di mantenere la discussione entro i termini del buon gusto, della cortesia e, perché no, anche della galanteria verso una delle poche signore che frequentano questo sito...
Cordiali saluti a tutti,
Paolo

RomaTram

00giovedì 7 settembre 2006 20:40

Io invece son curioso di vederlo in oepra il translohr, che ho potuto ammirare esposto a Roma durante lo UITP.
Quanto alla domanda di Roberto la risposta ahimè non sarà piacevole. Premesso che ognuno progetta quello che caspita gli pare, poi sta a lui essere bravo a piazzare il prodotto, c'è da dire che a Padova il progetto di una tranvia risale a diverse giunte fa...solo che ovviamente l'opposizione era cotnraria, cavalcando il malcontento dei cittadini. Quando quella che era l'opposizione andò a governare la città, dopo aver promesso a cani e porci che mai e poi mai avrebbe permesso la costruzione della tranvia, ebbe un grave problema: erano stati stanziati i fondi della UE...fondi che se andavano persi si faceva la figura dei peracottari. Però non potevano rimangiarsi la parola data ed allora il colpo di genio...adottare il sistema della Lohr...ovviamente spacciandolo ai cittadini x Metrotram, cmq per un progetto altamente innovativo...e così lo han digerito....Le altre città..beh, ragiona da politico....un sistema altamente innovativo tia ssicura gloria futura e tutti parleranno di te. Ho avuto uno scambio di idee sul Translohr con l?ing Alessandro Sasso, noto esperto di trasporti, ed ine ffetti al momento non ci sono particolari vantaggi tra i due sistemi...il problema è nella testa dei politici che pur di fare scena si accattano di tutto...

BLINKY73

00giovedì 7 settembre 2006 21:27

Premesso che le vere signore per descrivere qualcosa di scadente utilizzano il termine "schifezza", mi sembra che in tutta questa storia nessuno si sia scandalizzato per il fatto che i fondi europei vengano concessi con tanta leggerezza.
Sarebbe come se una banca concedesse un mutuo per un immobile senza farlo esaminare da un perito...

RomaTram

00giovedì 7 settembre 2006 22:24

Se vogliamo essere pignoli i fondi con i quali a Roma è stata ristrutturata la tratta Grotte Celoni - Pantano B.se erano destinati al potenziamento della tratta extraurbana...quindi nulla di strano..La UE probabilmente ha stanziato soldi per un sistema di trasporto pubblico a guida vincolata (quindi no filovie) Dato che fino a prova contraria il Translohr non può staccarsi dal binario ed andarsene a zonzo per fatti propri...ecco qua svelato l'arcano...

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