TRAM di MESSINA

La Sicilia è senza speranza, come del resto buona parte dell'Italia, più o meno. C'è anche quell'altra ridicolaggine di Palermo, dove pretendono di costruire delle linee tramviarie non interconnesse tra loro, così che per spostare una vettura da una linea all'altra dovrebbero usare i carrelli stradali, che non costano niente, come si sa; oltre a costruire due depositi (tanto anche quelli si fanno e si gestiscono gratis). A.

Eh si, poi spostare una vettura di svariate decine di metri.... C'è poco da commentare quando si sentono notizie del genere. O c'è una dirigenza di totali incapaci, o hanno la faccia tosta (chiamiamola così...) di lucrare impunemente, la realtà tranquillamente sbattuta in faccia a tutti grazie a un potere fortissimo, anche contro la logica più evidente

"La Sicilia è senza speranza, come del resto buona parte dell'Italia, più o meno."

Caro Anton,
evita per favore toni da profeta di sventura, tutt'altro che originali e certamente fastidiosi, specialmente se provenienti da un altro paese.
Ad ogni modo, per restare nel merito dei tuoi poco simpatici interventi, qui a Firenze abbiamo da cinque anni una ed una sola linea tranviaria, in attesa della seconda e della terza, e non pare proprio che le finanze fiorentine siano per questa ragione prossime al collasso.

palermo: io penso che chi ben comincia è alla metà dell'opera
per ora la rete progettata è divisa in due tronconi, ma chi dice che in futuro non si congiungeranno?
quando abitavo a palermo nessuno avrebbe scommesso un soldo sull'interramento della linea per alcamo, che all'epoca tagliava in due il centro città con una quindicina di PL, anzi c'era chi dava per scontata la soppressione totale della linea
oggi i "sicilia-senza-speranza" di allora sono stati più che smentiti

Un paese nel quale una linea elettrica di trasmissione non può essere messa sotto tensione per l'opposizione di un gruppo di ignoranti sottosviluppati all'installazione di un palo... e si finisce in Cassazione, col risultato che una costosissima linea in parte sottomarina e in parte aerea resterà al palo per anni. Ditemi voi, se è un paese che può ancora sperare in un futuro, questo. A.

@Anton Oberbeck - L'Italia è uno strano paese, dove purtroppo normalmente le opere pubbliche subiscono ritardi, cancellazioni parziali o totali.....anche a Torino, specie proprio per quanto riguarda i trasporti pubblici, ne abbiamo molti esempi!
L'unico periodo in cui l'Italia ha "fatto" molto, come ben ricordo, è stato quello della ricostruzione postbellica e del boom economico negli anni 50 e 60: c'era voglia di ricominciare e ripartire, dopo le distruzioni e le rovine....Con questo, non mi auguro di certo una nuova guerra e la necessità di una nuova ricostruzione!

Inizio con una premessa generale piuttosto OT: che alcune regioni d'Italia - ed il Paese in generale - siano afflitte da problemi gravi ed ormai cronicizzati nessuno lo nega, ma certe esagerazioni e generalizzazioni “un tanto al chilo” sono ugualmente ingiustificabili, oltre che del tutto inutili, ancorché siano assai diffuse pure tra i suoi abitanti a causa:
- della frustrazione e del senso di impotenza davanti a situazioni che, lungi dal risolversi, paiono piuttosto peggiorare con il passare del tempo;
- un vizio profondamente radicato in tutta la Penisola, retaggio culturale della sua storia, che può essere sinteticamente rappresentato con il famoso modo di dire “piove, Governo ladro!”.
IMHO, se Atene piange, non è che Sparta abbia molto da ridere: segni sempre più evidenti di degrado civile e sociale emergono da tutta Europa, a mio avviso indice chiaro che la sua civiltà, transeunte come tutti i fatti umani, si avvia sempre più speditamente verso il tramonto (ma questo ultimo pensiero è solo frutto mio personale pessimismo, non una verità che pretenda di spacciare come assoluta).

Tornado in tema, a proposito dei due rilievi mossi alle due "città tranviarie" siciliane, vorrei sommessamente far notare che:

• una unica, breve linea tranviaria è in esercizio da oltre cent'anni a Gmunden (Oberösterreich), peraltro gestita da una società privata, la Stern & Hafferl Verker, anche se presumo con cospicui contributi pubblici - dato che l'esercizio del TPL è in deficit in tutto il continente, anche in quelle città dove i tram sanno farli circolare.


• Anche se non condivido affatto la mancata interconnessione di tutte le linee palermitane (temporanea, essendo già stato avviato l'iter progettuale per ulteriori linee, collegamento incluso), è pur vero che scelte analoghe sono state compiute a Barcellona e Parigi - in quest'ultimo caso manca addirittura l'interoperabilità tra le diverse linee -; però se una cosa la fanno nella Spagna rampante del boom economico o nella capitale francese, patrona delle lettere e delle arti, dove la RAPT insegna al mondo come si gestisce il trasporto pubblico, tutti zitti e mosca …, mentre se la fanno a Palermo allora la Sicilia è senza speranza.

Evidenziare aspetti considerati (soggettivamente od oggettivamente) sbagliati per una critica circostanziata e costruttiva costituisce un'utile contributo alla discussione ed è senzaltro ben accetto, ma se serve solo a fare da grancassa ai propri sterili pregiudizi allora è assai meglio astenersi: di una certa fauna (provocatori, preconcetti, qualunquisti, praticoni, nimby, profeti da strapazzo, etc.) ne siamo già fin troppo ricchi localmente e non sentiamo affatto la necessità di importarne dall'estero.

@ Yak 79: Forse è vero, noi italiani in generale siamo sempre pronti a lamentarci e a criticare chi è alla gestione della cosa pubblica, qualunque essa sia. Ma la domanda è: la critica ormai vien fatta per partito preso? è una litania che facciamo, a prescindere? siamo bravi sempre a lamentarci? Forse la risposta sta proprio nella tua premessa, perché se partiamo dal presupposto che l'Italia è cronicamente piena di problemi, è altrettanto logico che il popolo si lamenti, e non penso che lo faccia per partito preso o a prescindere. D'altronde, se le cose funzionassero, vi sarebbero automaticamente poche lamentele e critiche. Noi del forum, in generale, parliamo da profani, cioè, non credo che nessuno di noi sia preparato a livello tecnico/commerciale per poter dire effettivamente cosa è giusto e cosa è sbagliato nella gestione delle linee tranviarie. Cioè, se secondo noi il mancato collegamento fra più linee (Palermo) è sbagliato, non ci conforta sapere che certi errori sono stati fatti anche in Francia o in Spagna, è sbagliato e basta. Ed è altrettanto logico che non ci lamentiamo dei loro errori, mica le paghiamo noi le tasse per le cazzate degli altri paesi... E perché non lamentarci? D'altronde cosa si può fare di più? Non è un alibi. Io, a Firenze, è da mesi che cerco di parlare con i responsabili per capire perché certi progetti sono fatti in un modo invece che in un altro, ma le porte sono tutte chiuse! Loro fanno e il popolo ZITTO! Allora, ad opera ultimata, quello che si può fare, è criticare, inveire ecc. Ti faccio un esempio. Nella linea che passa dal parco delle Cascine, ad un certo punto c'è una piazza con una statua equestre di Vittorio Emanuele. Bene, quando hanno fatto la ferrovia, hanno allungato il percorso di una cinquantina di metri girando intorno alla statua con una specie di doppia esse che costringe il tram anche a una circolazione più lenta. E allora io mi domando: non costava meno spostare la statua su una lato della piazza e fare la linea diritta? Hanno spostato Dante in Santa Croce, spostano continuamente le statue della Loggia dei Lanzi (ovviamente per manutenzione), perchè quella no? E mi vien da rispondermi che probabilmente qualcuno guadagnava a fare più metri di rotaia. Abbiamo la mente contorta, in Italia? O forse ogni volta che mettiamo il naso in qualche affare, scopriamo che c'è SEMPRE del marcio? Ed è da fatti come questo che nascono i nostri "pregiudizi cronici". Per quanto concerne il fatto che poi il trasporto pubblico è a rimessa anche nelle città dove i tram "sanno farli circolare", si parte dal presupposto che il trasporto pubblico DEVE esserci, è un servizio OBBLIGATORIO al cittadino, e se anche è a rimessa, il Comune non può esimersi dal farlo. Però c'è modo e modo di farlo, una cosa è andare in rimessa, una cosa sono gli sprechi. Cioè, se la tramvia di Firenze (o Messina, o Palermo o dove vuoi), viene a costare al Km, il 40% in più di quelle fatte in Francia, in Spagna ecc., permetti che tutti noi siamo un po' inc@@@@@ti? Abbiamo tutti degli incapaci alle costruzioni (e amministrazioni) o qualcuno ciurla nel manico, per non dir di peggio? La risposta, purtroppo, è sotto gli occhi di tutti...

e allora cerchiamo di non buttare il bambino con l'acqua sporca (si dice così?)
se ci sono imbrogli, tangenti, disonestà, incapacità, è qui che si deve fare pulizia
non possiamo accampare questa scusa per non fare più le opere pubbliche o gestire i servizi dovuti al cittadino
pare che in questi giorni si stanno scoperchiando molte pentole.... speriamo che sia finalmente un buon inizio

Giusto! Purtroppo la passione per i tram che ci accomuna, ci porta inevitabilmente a dover parlare anche del "lato oscuro", come d'altronde lo è per tutte le cose che l'uomo fa (calcio partite truccate, tanto per dirne una...) e quando gli scandali e le ruberie vengono portati a galla, non può che farci piacere e darci una speranza che vi sia ancora del buon futuro.

Mela55, 25/06/2015 02:11:

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@ Yak 79: Forse è vero, noi italiani in generale siamo sempre pronti a lamentarci e a criticare chi è alla gestione della cosa pubblica, qualunque essa sia. Ma la domanda è: la critica ormai vien fatta per partito preso? è una litania che facciamo, a prescindere? siamo bravi sempre a lamentarci? Forse la risposta sta proprio nella tua premessa, perché se partiamo dal presupposto che l'Italia è cronicamente piena di problemi, è altrettanto logico che il popolo si lamenti, e non penso che lo faccia per partito preso o a prescindere. D'altronde, se le cose funzionassero, vi sarebbero automaticamente poche lamentele e critiche. Noi del forum, in generale, parliamo da profani, cioè, non credo che nessuno di noi sia preparato a livello tecnico/commerciale per poter dire effettivamente cosa è giusto e cosa è sbagliato nella gestione delle linee tranviarie. ...
... E perché non lamentarci? D'altronde cosa si può fare di più? Non è un alibi. ...

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Pensavo di essere stato chiaro già nel post precedente, comunque lo ribadisco esplicitamente: non obietto alla critica, ma contesto il modo in cui troppo spesso viene fatta. Una critica dovrebbe sempre essere ponderata, puntuale, circostanziata, fondata su elementi concreti, prudente e costruttiva; sparare nel mucchio non porta invece alcun beneficio, tanto a chi lo fa - che non vede accresciuta né la propria conoscenza né la capacità di influire sull'ambiente in cui opera - quanto al mondo - risultando piuttosto dannosa, dato che rende più facile ad incapaci e disonesti la mimetizzazione delle loro malefatte nel mare indistinto dei mugugni “a vuoto”.
Viceversa questa pratica è la norma, anche in rete: è sconfortante, ad esempio, leggere i commenti in calce agli articoli on-line di quotidiani e blog, in pratica una sorta di bar virtuali 2.0 - nel senso che sono il regno dei “discorsi da bar” -, ma trovo ancor più fastidioso il fatto di imbattermici (ad onor del vero sempre più spesso) anche leggendo forum “tecnici” come questo, che dovrebbero essere occasione di confronto ed approfondimento, e non un sfogatoio di leoni da tastiera.

Restando ancora brevemente OT, provo a rispondere ad alcune delle tue osservazioni, non dall'alto di una mia inesistente preparazione superiore, ma grazie alle informazioni apprese seguendo con interesse i vari progetti tranviari - grazie ad internet che, se usato cum grano salis, è una risorsa fondamentale accrescere la propria competenza nelle materie che ci appassionano.

• Relativamente alla questione palermitana, non dico che sia giusto e nemmeno credo al “mal comune mezzo gaudio”, ma il fatto che lo faccia anche la RAPT - non esattamente gli ultimi arrivati in materia di gestione del TPL - dovrebbe indurre ad essere meno tranchant nell'emetter giudizi; inoltre destituisce di qualsiasi fondamento logico l'affermazione di Anton Oberbeck: se lo fanno anche nell'Île-de-France od in Catalogna, non può essere una prova della peculiare incapacità siciliana/italiana.


• Il percorso della linea 1 all'ingresso delle Cascine è stato voluto così dalla Soprintendenza: il parco è vincolato e si sono impuntati, imponendo il ripristino della forma originale della piazza, anziché spostare il monumento o passarci accanto (lo spazio c'è). Sul fatto che il potere delle soprintendenze sia eccessivo e che spesso l'esito dei suoi interventi sia tutt'altro che valido, anche al fine della tutela del patrimonio culturale, ci sarebbe molto da discutere, ma è un tema che esula dal progetto in questione; comunque non c'è alcuna oscura trama criminale dietro a quel tracciato serpentiforme.


• Le linee attualmente in costruzione a Firenze hanno un costo di circa 390 M€ [cfr. il quadro economico revisionato], pari a 36 M€/km - la lunghezza complessiva è infatti 10,8 km (escludendo il breve tratto a comune con la già esistente linea 1) -; si tratta senz'altro di un valore elevato, circa il 20% in più rispetto alla media di analoghe realizzazioni francesi, ma bisogna tenere conto di due elementi: A) ogni nazione è caratterizzata da livelli di costo specifici, con variazioni anche significative e B) ogni progetto presenta peculiarità tali da rendere difficile definire uno standard; in particolare questo progetto presenta opere d'arte di una certa importanza (nodo “Mazzoni”, viadotto “Novoli”, trincea Guidoni, sottopasso Milton-Strozzi), che impattano certamente sulla spesa da affrontare. Avrebbero potuto spendere di meno? Senza dubbio:
- rinunciando a realizzare le opere d'arte e disegnando un tracciato che evitasse espropri, a prezzo però di un impatto molto serio sulla circolazione automobilistica;
- rinunciando agli interventi di riqualificazione urbana, a prezzo però di una resa estetica assai peggiore;
- rinunciando al segnalamento ed alla priorità semaforica, a prezzo però di un esercizio meno performante e più costoso;
- ricorrendo a materiali e forniture low-cost, a prezzo però di un'affidabilità ed una durata nel tempo inferiori.
La spesa più alta è frutto di scelte politiche (nel senso nobile della parola) ben precise e va piuttosto considerata come un investimento; peraltro, se queste nuove linee replicheranno il successo della prima si sarà trattato di un investimento molto azzeccato. Tutto considerato, la cifra indicata non è tale da dare adito di per sé a sospetti di sprechi o malversazioni, pertanto - a meno che uno non sia in grado di produrre indizi concreti in tal senso - sarebbe meglio riservare la propria indignazione a più meritevoli cause.

@ Yak79: In linea di massima sono d'accordo su quanto argomenti, anche io penso che sia sempre difficile confrontare realtà di costruzioni simili ma alla fine ben differenti, dato la natura stessa del territorio e il valore delle opere d'arte presenti a Firenze. Però, per la miseria! sempre in Italia ci sono i maggiori costi! Ma siamo in un momento di crisi, e allora se anche qualcosa si potesse risparmiare pur facendo bene, non la vedrei una cosa negativa. Va bene utilizzare materiali di prima scelta, te li ritrovi positivamente nel tempo, va bene fare interventi di riqualificazione urbana, va bene l'uso dei semafori se serve per una miglior viabilità. Mi va meno bene che invece si sprechino soldi per espropri qualora vi sia una via alternativa a pochi metri, per quanto riguarda la circolazione delle auto. Non cambia molto che sia dalla via A o dalla via B, a parità di grandezza delle strade, tanto alla fine, dove passa il tram, una carreggiata si deve restringere e un sacrificio viene richiesto. E mi va anche meno bene che la sovrintendenza abbia così tanto potere da obbligare il comune a costruire un tratto così assurdo alle Cascine. Un po' di buon senso e collaborazione non farebbe male, in fondo anche i sovrintendenti devono rendersi conto che non sono tenutari della Verità assoluta, che sono esseri umani ne' più ne' meno al pari degli amministratori comunali, non possono vivere in un mondo solo loro. Proprio perchè ogni cosa va vista da più lati, dovrebbero scendere, in certi casi, dal loro piedistallo. E anche per ritornare alle critiche che vengono fatte nel forum, sarebbe bello che tutte fossero ponderate, circostanziate ecc. ecc., ma non tutti hanno la stessa possibilità di accedere a documentazione specifica per poter dibattere, sennò alla fine il dialogo avviene fra 2-3 persone al massimo... Io invece sono proprio dell'idea che tutti debbano poter dire la loro, anche se poi a volte ci troviamo a leggere bischerate. Ma proprio l'uso del forum può essere positivo per poter apprendere qualcosa di cui non si ha conoscenza. Io, alla fine, mi rendo conto che qui siamo anche andati fuori tema, entrando nello specifico del tram di Firenze, che invece ha altri forum dedicati, e non parliamo più di Messina. E qui, come in una specie di gioco dell'oca, ritorniamo alla casella iniziale: vogliamo pensare positivo e accettare che tutto quello che è stato fatto, era il meglio, o pensare negativo e c'è stata, sotto sotto, dell'incompetenza, o peggio del magna magna? Io confesso che trenta anni fa vedevo tutto molto più roseo, oggi, alla soglia dei 60, non sono più tanto permissivo verso chi ci governa. Sarà tutto lo schifo che ci dobbiamo sorbire giorno giorno? Che, dove ti giri, c'è qualcuno che ha rubato? Eh, lo so, sto di nuovo generalizzando, ma proprio grazie ad internet e ai tantissimi mezzi di comunicazione che esistono oggigiorno, che veniamo a conoscenza di tante malversazioni, d'altronde nessuno di noi ha il dono dell'ubiquità, cosicché da essere di persona sulla notizia. E allora, anche un girotondo intorno ad una statua mi fa sentir puzza di bruciato.

Anche se al momento rinviata, la dismissione del traghetto dei treni sullo Stretto è dietro l'angolo, col che il collegamento tra la Sicilia e il così detto continente resterà praticamente affidato ai soli privati, perché RFI si sfilerà prima o poi anche dalle varie società miste che hanno tentato fin'ora di sostituirsi ai ferry boats, con ben poco successo in verità. Ciò significa che prezzi, orari e qualsiasi altra modalità di servizio saranno fissati ad libitum da società private, che vi spremeranno, cari messinesi. NOPONTE ad oltranza, ve ne ricordate? Una certa persona lo aveva scritto sulla maglia che indossava! E poi: "non ci serve nessun ponte, non abbiamo nemmeno il doppio binario" era una stupidaggine ricorrente che si sentiva; ed era inutile cercare di far capire agli idioti di turno che non era faccenda di doppio o singolo binario, ma che tutto il sistema di trasporto, anche e soprattutto su strada, tra Sicilia e resto d'Italia sarebbe andato a farsi benedire. Bene adesso ci siamo, vedrete come starete bene; intanto beccatevi gli autotreni (detti tir) un giorno sì e l'altro pure a Boccetta, visto che quell'altra genialità dell'approdo di Tremestieri funziona un giorno no e l'altro pure. Chi è causa del suo mal... ecc. A.

in toto!

Sembra che il troll sia messinese

Era meglio quando in questa pagina si scriveva poco e niente...ma sensato

Sembra che il troll sia messinese
che vuol dire??????????????

Io mi ripeto, da Firenze, posso solo essere attento spettatore di quanto avviene in una regione che mi affascina particolarmente, ma non essendo del posto, sinceramente non riesco a capire dove finisce il bene e comincia il male, e viceversa. Traghetti e ponti, oltre alla tramvia, di cui dovrebbe occuparsi questo forum, sono altrettante opere pubbliche, e per forza di cose viene naturale parlarne. Per dire la mia sul ponte: io che amo i traghetti e tutta la tecnica che li accompagna, vederli sparire, mi fa dispiacere, ma è anche vero che se va bene, ne prendo uno all'anno, ergo... Ma in quanto amante della tecnica e delle costruzioni avveniristiche in generale, non mi dispiacerebbe affatto vedere il ponte alfine costruito sullo stretto. In tante isole del Nord Europa, dove c'era veramente la volontà e la necessità di fare queste ingenti opere pubbliche, di ponti anche più complicati dello stretto, ne hanno fatti diversi. In Olanda riescono a chiudere un lembo di mare grande come l'Umbria, per farne terraferma con megadighe faraoniche. Ma lì decidono, si accordano, e fanno, perchè appunto trattasi di opere di pubblica utilità, e tutti remano dalla stessa parte. E in più, ci sono i soldi, che non è considerazione da passare sottotraccia! Da noi, e non riguarda solo l'affaire ponte sullo stretto, ogni partito dice la sua, ogni ingegnere ha la soluzione migliore e le altre sono tutte sbagliate, agli ambientalisti non va bene niente, alle compagnie di navigazione idem, insomma un gran putiferio, e in tutto questo, ad oggi, si sono spesi 450 milioni di euro SOLO per verificare la fattibilità dell'opera, quando a monte di tutto, si sa già che NON CI SONO I SOLDI per costruirlo, questo benedetto/maledetto ponte !!! Alla fine verrà fatto o no,? Lo scopriremo solo vivendo, ma una cosa è certa, qualcuno si è già fatto ricco a prescindere da come andranno le cose nei prossimi trenta (?) anni, e questo non è bello. Come mi pare un po' riduttivo dire alla popolazione locale, che come me non conta una cippa di niente, nemmeno se firmassero centomila petizioni o referendum, che se la sono voluta e peggio per loro. Purtroppo si nasce in un territorio e quel territorio lo si vive ma più spesso lo si subisce, e solo pochi hanno la possibilità di lasciarlo per trovare migliori condizioni di vita altrove.

vuol dire che è da un paio di post che qualcuno sta andando intenzionalmente fuori tema. Se si vuole fare polemica su argomenti off topic ci saranno forum più adatti.

Intenzionalmente non so, ma fuori tema di sicuro....

Ci risiamo; Vara e Giganti, con queste ridicole e provinciali manifestazioni a suo tempo è stato impedito al tram di percorrere via Garibaldi, come sarebbe stato logico. Ma non c'è nessuno che se ne vergogni? A.