FILOBUS DI TORINO

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Mah! A me piacciono i filobus ma per Torino la vedo dura...

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Anche io la vedo dura, anzi durissima, caro Paolo, ciò che hai scritto è assolutamente condivisibile e logico. Mi premeva soltanto far osservare che trovo improponibile il confronto tra filobus ed autobus: a mio parere il problema non si pone, l'emergenza più attuale è l'inquinamento ed i mezzi elettrici, allo stato attuale, sono la risposta più convincente... A meno che si preferisca anteporre gli interessi economici alla salute dei nostri (vabbè, io non ne ho, almeno credo ) figli.

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Scritto da: Paolo556 23/03/2007 15.35
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Davvero un amministratore con i piedi per terra sarebbe propenso ad investire in linee filoviarie ? Magari con una bella gara internazionale vinta per certo da qualche ditta estera ? Pensando a nuovi depositi, la formazione delle maestranze in un campo del tutto nuovo, nuove tecnologie, nuovi impianti di manutenzione, ecc. ecc.
Mah! A me piacciono i filobus ma per Torino la vedo dura...

Ciao a tutti.

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Sicuramente è come dici tu, ritengo pero' che a confronto col tram, un filobus è probabilmente meno costoso. Intendiamoci: io metto a confronto UNA linea di tram con UNA linea di filobus La mia domanda è: quanto costa elettrificare una linea di autobus e quanto costa rinnovare eventualmente il parco tram necessario a gestire una linea? Premesso che concordo sul fatto che anche per Torino è arrivato il tempo di rinnovare completamente il proprio parco tramviario...in questa sezione pero' è OT
In conclusione: la questione costi di "filoviarizzazione" è senza dubbio un problema reale, rimango pero' convinto che a Torino esiste anche una certa avversione politica a questo sistema di trasporto. Sottolineo: una linea di filobus, non dieci...
Mi metto comunque l'anima in pace, perchè mi sa che qui da noi sarà più facile vedere la seconda linea di Metro che non il filobus...

Ho l'impressione che attualmente il filobus sia da salvaguardare nelle città che già lo possiedono, eventualmente estendendo le reti, ma dove questo non c'è più, non ha senso creare nuove linee, nuovi impianti, nuove sottostazioni elettriche per un mezzo che ha vita e capacità simile a quella di un autobus. A una città come Torino costa di meno investire nel tram: a città come Genova e Bologna, invece, conviene di più ampliare le proprie reti filoviarie. Il filobus, oggi, è un lusso.

E' un'opinione personale, assolutamente smentita sia dai progetti in corso che dalle intenzioni dei ministeri dei trasporti e da quello dell'ambiente, che agevolerà gli investimenti in tal senso. Anche a Torino, se ci fosse da costruire ex novo una linea tranviaria i costi sarebbero notevolemente superiori rispetto ad un'eventuale scelta filoviaria. Mi accorgo, però, che continua l'equivoco di mettere in competizione il filobus con il tram, che è assolutamente fuori luogo, visto che le spinte verso il filobus vanno in direzione di sostituire le linee autoviarie.

Signor Augusto Uno, non metto in competizione filobus e tram. Confrontare autobus e filobus porta l'autobus a vincere quasi su tutta la linea. Se poi l'autobus è alimentato a metano, allora le emissioni sono talmente limitate (il metano è pulito) ed i mezzi talmente silenziosi che non c'è confronto. Vita media e capienza sono simili, i costi d'installazione per gli autobus sono nulli, molto alti per i filobus ed il costo dell'energia è minore per il metano che per l'energia elettrica. L'autobus a metano sbaraglia il filobus. Per avere capienze maggiori, vita più lunga e minori ingombri (in curva soprattutto), allora il tram non ha concorrenti. Costa molto più del filobus ma rende in proporzione. Il filobus non rende di più dell'autobus in modo da giustificare la grossa differenza di costi. L'attuale governo taglia tutte le spese e se non ci sono interessi politici, nessuna filovia sarà costruita dal nulla.

Attenzione Isothermos, il metano che intendi non può essere considerato in nessun modo pulito!
Inoltre, non esistono bus a metano. Il metano inteso come combustibile è in realtà gas naturale (di cui il principale ingrediente è proprio il metano). La combustione di questo gas provoca emissioni di CO2 (anche se meno di benzina e disel).
Non è quindi un carburante pulito!

CF

Il filobus non rende più dell'autobus in termini produttivi tout-court, ma ha un rapporto fra ammortizzazione di costi e durata molto più favorevole rispetto all'autobus di quanto lei è convinto che sia, ma avverto che il concetto non riesce a passare, forse per una non sufficiente conoscenza dell'argomento. Non vorrei leggere, poi, che un autobus a metano è più silenzioso di un filobus perchè la verità è in tutt'altra direzione. I costi di installazione per gli autobus a metano sono tutt'altro che nulli, dati gli impianti fissi dei serbatoi e per la distribuzione del gas, che comportano anche importanti costi di manutenzione e per la sicurezza sul lavoro.
Riguardo alle emissioni, poi, quoto in toto il pensiero di cf., al cui pensiero non è il caso di aggiungere altro.
Del tram, che lei continua a coinvolgere, non è il caso di parlare, visto che dovrebbe essere avulso da questa discussione. Per quanto riguarda, poi, l'opportunità di installare una rete filoviaria a Torino, bisogna decidersi se è il caso di parlare esclusivamente da burocrati, tenendo conto solo di costi, benefici e quant'altro o parlare anche da appassionati: di passione se ne legge, in verità, molto poca (ma il gradimento, si sa, è soggettivo)... Su quanto sta facendo l'attuale governo, infine, leggendo quanto scrive mi fa capire che non è completamente informato. La saluto.

[Modificato da Augusto1 26/03/2007 16.52]

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Scritto da: Augusto1 26/03/2007 16.49
..... Per quanto riguarda, poi, l'opportunità di installare una rete filoviaria a Torino, bisogna decidersi se è il caso di parlare esclusivamente da burocrati, tenendo conto solo di costi, benefici e quant'altro o parlare anche da appassionati:....26/03/2007 16.52]

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Ecco, direi che ci siamo avvicinati alla questione. Quanto sarebbe conveniente installare una rete filoviaria a Torino? Anche limitata ad una o due linee soltanto...ma soprattutto: perchè a Genova, Ancona e Lecce è ritenuto conveniente installare linee filoviarie mentre a Torino non passa neanche per l'anticamera...degli uffici comunali?

Signor Ci Effe Punto, al fine di ridurre l'emissione di CO2 nell'atmosfera, le consiglio di limitare il più possibile l'attività respiratoria (grande produttrice di dannoso CO2), utilizzando metodi alternativi più ecologici.

Sospendendo l'ironia, ricordo che il metano/gas naturale emette quasi solamente CO2, a differenza della benzina e del gasolio che rilasciano molte altre sostanze, tra cui le famigerate polveri sottili PM10.

A rigor di logica, neppure l'energia elettrica è "pulita": se viene prodotta dalla combustione di carbone o petrolio, allora anch'essa inquina molto.

Continuo a leggere del migliore rapporto fra ammortizzazione di costi e durata per i filobus rispetto agli autobus, ma dove? Le fabbriche li fanno pagare molto di più degli autobus, gli impianti fissi costano, la vita media è paragonabile, la capacità di trasporto così come la velocità media identica: quindi qualcuno sa portare prove attuali che supportino la tesi che il filobus conviene rispetto all'autobus? Con attuali intendo filobus di non più di 10 anni, non mezzi di 30 o 40 anni fa! Cosa mi sfugge? I filobus sono ecologici? Anche gli autobus CNG lo sono, come sono altrettanto silenziosi.

Fate un po' di chiarezza oppure evitate di proprinarmi vostre opinioni come dati di fatto.

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Scritto da: Isothermos 26/03/2007 23.44
I filobus sono ecologici? Anche gli autobus CNG lo sono, come sono altrettanto silenziosi.

Fate un po' di chiarezza oppure evitate di proprinarmi vostre opinioni come dati di fatto.

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Ecco, bravo, prenda un filobus (rimanendo nell'ambito della cortesia, come dice XJ6), e smetta di dire che i CNG hanno lo stesso grado di silenziosità. Basta la sua affermazione a far capire qual è l'opinione e quale il dato di fatto.

[Modificato da XJ6 27/03/2007 9.29]

Ho letto attentamente la diatriba e vi posso dare alcuni dati ed alcune mie opinioni riguardo ad una "lotta" tra tram e filobus.

Attualmente un filobus ad una cassa chiamiamola così per rendere agevole l'idea costa 700.000 euro l'uno ad equipaggiamento standard e da una determinata casa standard.
Linea d'utilizzo:mista (pavè,ciottolato asfalto e percorso a piu pendenze Esemplare d'esempio: Van Hool AG300
I costi di mantenimento sono simili all'autobus quali pneumatici che vengono sostituiti ogni 200.000 km,revisione programmata ordinaria e straordinaria ogni 500.000 km e costo dell'elettricità praticamente nullo poi immesso nel conto spese del comune.Per quanto riguarda le immmissioni sono da tener conto il dual mode diesel/elettrico per forza visto che è anche un invenzione italiana perchè non citare l'ing Mauri che lo inventò chiamandolo BIBUS,credo che di pulito anche il filobus odierno abbia gran poco.Ma è sempre un'alternativa validissima al bus CNG che inquina,eccome se inquina,non solo il metano è miscelato ma il climatizzatore inquina molto piu di una sgasata in salita di un fiat 421 di ben 34 anni fa.Quindi le famose scritte ecologico su certi iveco 480 di 16 anni fa erano di una bufala incredibile. Per una città come Torino non solo sarebbe piu conveniente filovizzare non una ma almeno la metà del parco ma integrarli con i tram i quali farebbero non da rappresentanti del GTT ma anche supporto alle linee piu esterne filovizzate tenendo l'opzione diesel solo per il parcheggio di sosta nei depositi.Così come sarei contento per tutte le città sopra i 200.000 abitanti. I costi di elettrificazione si aggirano sul milione a linea tenendo non conto del lavoro degli operai. Molto inferiore quindi ad un armamento di una linea tramviaria che s'aggira sui 20 milioni di euro tenendo conto della manodopera e di molto di un solo mezzo tramviario il cui costo s'aggira su per giu a 5 milioni di euro in base al marchio agli optional ed in base al costo di progettazione per uno di taglia media e in base in quante città viene fornito.Torino ha bisogno almeno,almeno, di una flotta alta di filobus facendo i calcoli 436 tra Iveco 471-480 e bredabus 3001 tenendo presente che gli snodati sono tutti di recente costruzione se non nuovi in modo da tenere solo gli autobus a metano di recentissima acquisizione in servizio. Solo così effettoivamente avverrebbe non solo un cambio d'immagine dell'azienda che verrebbe pecoronicamente seguita(questa volta non in senso cattivo) da altre aziende di grande visibilità ma si avrebbe anche una città notevolmente piu pulita al costo di appena superiore a quello di un ingente fornitura di autobus. Piu si richiede meno costa a mezzo. In piu non toglierei mai nel servizio tramviario le 2800 praticamente modello cardine dell'intera GTT ma venderei ad altre aziende le 5000 e 7000 per l'ordine di almeno altri 40 mezzi oltre gli 88 sostituendi.Il tutto diluito nel giro di 10 anni.Si renederebbe superflua ogni altra idea di costruzione di linee metropolitane se non quella che c'è gia.O nella piu probabile delle ipotesi sostituirebbe in un arco di tempo alto una linea metropolitana per il tempo della sua costruzione.

Ecco la soluzione tra tutte esistenti dove nacque il bus ad idrogeno per primo al mondo poi copiato dalle altre case

E' un'altra idea no?

[Modificato da XJ6 29/03/2007 1.05]

700.000 un filobus?
Sei sicuro?
Non voglio ripetere cose già dette, ma la penso diversamente...non vedo molto conveniente la reintroduzione del filobus a Torino, forse l'unico vantaggio sarebbe una maggiore velocità rispetto a linee gestite con autosnodati ( soprattutto i CNG che sono più lenti). Su molte linee servirebbero tram molto capienti ed in sede protetta ( il 4 insegna).
Alla base di tutto, però, dovrebbe esserci una buona rete di metropolitana che serve le direttrici principali. Non vorrei, invece, che si arrivasse a vedere superflua la costruzione di altre linee metropolitane, come dici tu...sinceramente non ne capisco il motivo.
La linea 1 funziona benissimo con frequenze elevate e tempi di percorrenza più che dimezzati. Una metropolitana starebbe bene anche su una linea come il 4 che ha un numero sempre crescente di passeggeri, il 5...
Vedo i tram come necessaria integrazione alla rete sotterranea e gli autobus per i servizi minori. Ma a questo punto perchè i filobus? Non vedo vantaggi, sinceramente, pur provando simpatia per quel mezzo. Solo quello ecologico, che non è da poco e non mi pare ne valga la spesa. Su linee come il 2 solo il tram farebbe la differenza. Oppure quale sarebbe il vantaggio di una linea 5 filoviaria rispetto a tram, metro o allo stesso bus...solo costi più elevati. Una città con una fitta rete di metropolitana non necessita di un gran numero di linee automobilistiche e così si risolve il problema ecologico...

Poi perchè vendere tram moderni a pianale ribassato come le 5000, e tenere le 2800 che con tutto il rispetto hanno ( sia pur con la ricostruzione) 70 anni?
Sono il modello cardine, solo perchè è il gruppo più numeroso e non c'è altro di più moderno. Se si fossero acquistate più 6000, queste ultime sarebbero state il modello cardine. Da appassionato preferisco le 2800, ma riconosco che non possono fare un servizio nemmmeno paragonabile a quello delle 6000.

Xj6 il paragone autobus filobus non si potrebbe nemmeno fare a meno che non si torni nella concezione anni 60 di cui gli italiani ne son stati, sono ,e presumo saranno ,ingordi riguardo le migliori prestazioni svincoli e così via dei bus rispetto a qualsiasi mezzo elettrico. Le velleità cittadine di dotarsi di metropolitane è sempre stato il punto focale delle città moderne di ogni dove,velleità e non spesso esigenze.Milano per fare esempi banali s'è dotata di tram quando nel 1875 contava una popolazione minore di padova avendo 60.000 abitanti ma con l'immigrazione interna degli anni 60 si dette arie di metropoli col risultato che per diversi anni in italia dire città era spesso associato il nominativo di Milano. E molti del sud vedono in Milano la megalopoli per eccellenza. Torino che è stata sempre vista distante da tutto solo da pochi anni e con politiche di vario genere e di varia natura forte anch'essa dell'immigrazione interna piu volta alla politica operaia vuole assumere circa lo stesso ruolo della vicina Milano dimenticando spesso cosa significhi mobilità cittadina. Un filobus costa si 700 mila euro,un filosnodato quasi il milione;Un mercedes citaro Cng appena 450 mila euro l'uno mentre la versione snodata quasi lo stesso costo di un filobus.Un tram l ho gia scritto ha i costi variabili in base alla ditta ed ai vari optional ecco perchè marsiglia ha un tram che per il mercato è piuttosto costoso in quanto ultra personalizzato,le cui prove le ha fatte non in terra francese ma austriaca a vienna,per motivi logistici ma anche questi per un modello unico ha i suoi costi.Per quanto riguarda la superfluità delle metro rispetto a piu linee e magari filoviarie è gran presunzione italiana forare il sottosuolo cittadino non vedendo che migliorare di poco cio che si ha in casa permette si salvare i costi di gestione decisamente altissimi anche per una consorziata. Salvando le 2800 si ha la stessa immagine milanese ma levando dalle balle tram che tram poi non sono ed immettendone di piu capienti si salva la situazione per un lungo ventennio.Ecco appunto perchè Milano ha avuto la sua metro NON nel 1934 ma nel 1964 grazie all'acquisizione dei peter witt in un numero di 500 e non in 100.Ricordo che in Germania a francoforte la metro non c'è,come anche Koln,Essen e tutta la Rhein-Westfalen che messe assieme fan piu di 4 milioni di persone che usano giornalmente un tram chiamato pomposamente metro idem stoccarda in cui nei sottosuoli passano solo topi e non metro mentre Nuenberg che a mala pena fa il milione ha una rete metropolitana che porta oltre furth. Fate voi i caloli.

Le mie idee non sono affatto campate in aria.

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Ricordo che in Germania a francoforte la metro non c'è,come anche Koln,Essen e tutta la Rhein-Westfalen che messe assieme fan piu di 4 milioni di persone che usano giornalmente un tram chiamato pomposamente metro idem stoccarda in cui nei sottosuoli passano solo topi e non metro mentre Nuenberg che a mala pena fa il milione ha una rete metropolitana che porta oltre furth. Fate voi i caloli.

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E questi sono solo topi???

Topi di Stoccarda



Topi di Essen



Topi di Colonia (Köln o Koeln)



Topi di Bonn



Luca

[Modificato da XJ6 31/03/2007 13.08]

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Scritto da: linea13 23/03/2007 15.09
... Infine mi chiedo se tutte le città del mondo che dispongono di linee filoviarie siano governate da imbecilli... Saluti

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Non dimentichiamo che all'estero, per via di una diversa politica energetica, l'energia elettrica costa molto meno:
La francia è un paese in cui le filovie non mancano, ma come sapete li l'energia elettrica costa un terzo della nostra.
Così alla lunga anche l'aspetto economico è favorevole al filobus.

Per quello che riguarda l'inquinamento, pensiamo che una grossa fetta è da attribuirsi ai riscaldamenti delle abitazioni, il resto a tutte le migliaia di auto che scorrazzano per la città: ve bene che ogni marmittà in meno è inquinamento in meno, ma attivarsi e investire milioni di euro per diminuire le emissioni dello 0,001% è davvero poco.
Emiliano

Una cosa è certa: non pensavo, buttando lì questa discussione sui filobus, di far tornare in pista i grandi nomi del forumismo torinese ! Ci sono quasi tutti su, ancora un piccolo sforzo!
Tornando ai filobus: a Torino la scelta di lusso è stata fatta con la metro e penso che sia sufficiente. In città abbiamo tre sistemi che coesistono: bus, tram e metro. Tre tipologie di trasporto parallele che richiedono altrettante differenti tecnologie, personale, officine, manutenzione, gestione, amministrazione ... Il filobus costituirebbe un'ulteriore differente tipologia. Alcune manutenzioni sarebbero in comune con i bus (carrozzerie, pneumatici), altre in comune con i tram (rete aerea, motori elettrici forse) ma sarebbe comunque un altro sistema che a questo punto mi verrebbe da chiamare ridondante. Di lusso e ridondante.
Poi l'esimio Linea13 introduce il concetto di ambientalismo e di salute pubblica, raggiungibili attraverso l'elettrificazione dei trasporti. Apprezzo la buona volontà, ma temo che la soluzione del tutto elettrico, per essere valida, abbia bisogno di scelte drastiche in ambito di produzione, tariffazione e consumo che in Italia non si conoscono, a cominciare dal modo di produrre l'energia.
Mah! Come è stato detto da qualcuno: manteniamo e sviluppiamo i filobus nelle città dove già sono presenti. Per quelle che ne sono prive o che l'hanno perso, pazienza! In attesa naturalmente di novità in campo energetico, che in un prossimo futuro non dovrebbero mancare.
Ciao a tutti.

Mi spiace Luca, quello è il vero metrobus e non è una metropolitana, infatti passandoci nemmeno loro chiamano untergrundbahn ma regionalbahn.

Saluti..

PS A proposito di koln o koeln o colonia, la umlaut non ce l'avevo su quel computer.

[Modificato da XJ6 31/03/2007 13.13]

Da una proposta tutt'altro che malsana ripeto che in germania non si devono confondere le stadtbahn dalle untergrundbahn e da queste le S-bahn. Stadtbahn sono quello che molte aziende anche con errori urendi chiamano metrobus Es:Colonia,Stoccarda,Francoforte,Essen ma anche la U6 viennese la prima vera stadtbahn del mondo creata ad hoc da Otto Wagner e tutt'ora funzionante,nulla è se non un metrobus sopraelevato come accezione odierna.

Difatti i mezzi specie a Stoccarda e Colonia passano tra le strade cittadine come se fossero tram per poi rimettersi in sede propria ed eventualmente con capolinea sotterranei. Oggi creare stadtbahn è l'alternativa piu difficile alla metropolitana in termini di costi, peripezie e fattibilità. Nella stessa accezione potremmo far rivivere come stadtbahn lo stesso trenino delle FTV Vicenza-Recoaro.Simili alle stadtbahn sono le S-bahn che però non sono progetti delle ex aziende comunali oggi multiutility od holding a partecipazione pubblica ma delle ferrovie statali stesse in funzione di integrazione dei treni a lunga percorrenza con quelli intracittadini.

[Modificato da XJ6 29/03/2007 1.10]