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FILOBUS DI TORINO

Last Update: 4/13/2021 11:25 PM
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3/21/2007 9:55 AM
 
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tranviere senior
Tornando al discorso filobus, una delle cose che lo ha penalizzato di più è stata la scarsa diffusione che ne ha limitato uno sviluppo tecnico atto a diminuirne il costo ed aumentarne le prestazioni. Non vogliamo mica paragonare l'esperienza che i costruttori hanno con gli autobus a gasolio con i filobus?
Sebbene mi sia molto simpatico, non ne vedo l'utilità: prestazioni identiche all'autobus ma costi maggiori.
Unico vantaggio l'inquinamento zero.
Ma in una città con il nostro traffico, con tutti i riscaldamenti a gasolio, vale veramente la pena istallare una rete filoviaria, comprare veicoli più cari per avere una trentina di marmitte in meno? dubito.
Emiliano
3/21/2007 12:03 PM
 
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tranviere veterano
Sui vecchi abbonamenti
Ho letto il post di linea13 e penso che a quell'epoca era molto diffuso quel tipo di "tesserino": ho ancora a casa il vecchio tesserino di mio padre, è una custodia in alluminio con sul recto la foto tessera del titolare con sul margine superiore il nominativo ed i dati identificativi di abbonamento, sul verso invece andava il cartoncino con in grande il numero relativo al mese e sopra l'anno il corso (comunque ogni anno cambiavano colore), tale cartoncino era posizionato tramite tre "guide", due laterali ed una trasversale in basso (un pò come certi cartelli con il numero di linea in voga oggi che si espongono dietro il parabrezza del bus) [SM=x346232] , in modo che per il rinnovo bastava sfilare il contrassegno vecchio dal basso verso l'alto per poi immettere il nuovo con sequenza contraria. Sulla parte superiore metallica del recto vi è incisa la scritta "ATMA - Ancona", in parte obliterata da un foro fatto da mio padre per adibirlo pure a portachiavi...peccato per quest'ultimo "neo", comunque rispetto agli attuali abbonamenti formato "credit-card" (le dimensioni di questo erano di poco inferiori) e protetti da una misera custodia in plastica, erano tutta un'altra cosa, sopratutto come durata! [SM=x346233]
3/21/2007 1:36 PM
 
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maestro tranviere
Il filobus non costa di più

Scritto da: EmilTorino 21/03/2007 9.55
non ne vedo l'utilità: prestazioni identiche all'autobus ma costi maggiori.



Quella dei costi maggiori è un'inesattezza: il costo importante da sostenere è quella della rete aerea ed eventualmente delle sottostazioni (che, però, a Torino ci sono già). Il tutto, però, viene infinitamente compensato dalla maggiore durata dei veicoli (proprio uno studio dell'ATM torinese di qualche anno fa stimava la vita di un autobus in dieci anni e quella di un filobus in almeno trenta) e dal costo dell'energia che è molto più basso non solo del gasolio, ma anche del metano. Il periodo di ammortamento della spesa è quindi ridotto rispetto alla vita residua del mezzo. Se si decideranno anche a defiscalizzare l'energia per trasporto pubblico vedremo l'Italia invasa di filobus.

[Modificato da Augusto1 21/03/2007 13.38]


1Poggioreale Cimit. Staz.Centr. v. Marina
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3/21/2007 1:53 PM
 
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maestro tranviere
Augusto ha ragione, basterebbe la sola esperienza di Napoli per averne un esempio lampante!

Gli Alfa 1000 Aerfer/Ocren entrati in servizio nel 1960 sono arrivati in efficienza fino al 2002 (peraltro passando metà della loro carriera su un percorso interurbano di oltre 20 Km complessivi di cui solo 3 o 4 asfaltato... lascio immaginare!) mentre il loro omologhi con motore a combustione interna, immessi nel 1961 (Alfa 1000,Aerfer Ve 611) erano già stati alienati non più tardi del 1981 (in realtà una parte fu ceduta all'Azienda di trasporto Salernitana ma non ebbero molta vita residua).

[Modificato da Francesco E. 21/03/2007 13.57]


www.novaconcentusvocalis.it
"Where no man has gone before"
3/21/2007 2:45 PM
 
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tranviere junior
Filobus: costi e vita media
Lo studio che stimava in trent'anni la vita media di un filobus e in dieci quella di un autobus è relativa a una situazione che (per fortuna) non esiste più da anni.
Che alcuni filobus siano durati trent'anni è dovuto a una situazione in cui, come ho già rilevato, l'unico parametro che si guardava era un minimo di efficienza. Comunque, tra i veicoli giunti a fine carriera con trent'anni ci sono anche molti autobus, Fiat 411 in primis. Guarda caso coevi dei filobus "miracolosi", e guarda altrettanto caso non perché costruiti con materiali di assoluta qualità ma perché semplici da riparare (balestre, ponti alti tanto per citare soltanto la ciclistica) e soprattutto, non dimentichiamocelo, 1) perché in deposito c'erano quelli e con quelli bisognava andare avanti e 2) i costi della manodopera erano molto diversi da quelli attuali.
La stessa Atm torinese che ha fatto lo studio, oggi Gtt, di autobus con più di dieci anni (MOLTO più di dieci anni, vedi i 480, gli AU 280, i 370.30 e tutti gli altri che stanno diventado maggiorenni) ne ha diversi.
Possiamo realisticamente stimare che un autobus attualmente possa durare qunidici anni e un filobus diciotto. Se consideriamo soltanto questi parametri, non vale assolutamente la pena acquistare filobus.
Quanto alle sottostazioni che "Torino ha già": sì, le ha. Ma per la rete tranviaria attuale. Per aggiungere nuove linee, siano esse di tram o di filobus, bisogna costruirne di nuove.
Lasciamo il filobus a quelle poche applicazioni dove rende veramente bene (città medie con altimetria difficile come Ancona, linee di forza di città altrettanto medie come Modena, navette suburbane ad elevato carico come potrebbe essere un moncone del 35 lato Nichelino). E qui cerchiamo di acquistare veicoli che siano personalizzati soltanto nei colori e nell'arredamento, non nel circuito di trazione come è costume in Italia.
Ma per piacere non confondiamo le potenzialità del filobus con quelle del tram. A Torino o a Milano è inutile complicare l'impianto fisso con un sistema non in grado di fare il suo dovere (vedi 90-91 meneghina). Dove c'è carico forte un autobus, sia diesel o con i "cornini" sul tetto non è in grado di garantire standard di servizio decenti.
[SM=x346219] Gliz
3/21/2007 4:54 PM
 
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maestro tranviere
Re: Filobus: costi e vita media

Scritto da: Gliz 21/03/2007 14.45
a)Possiamo realisticamente stimare che un autobus attualmente possa durare qunidici anni e un filobus diciotto. (...)

b)Quanto alle sottostazioni che "Torino ha già": sì, le ha. Ma per la rete tranviaria attuale. Per aggiungere nuove linee, siano esse di tram o di filobus, bisogna costruirne di nuove.
(...)
c)per piacere non confondiamo le potenzialità del filobus con quelle del tram. (...)
d)Dove c'è carico forte un autobus, sia diesel o con i "cornini" sul tetto non è in grado di garantire standard di servizio decenti.



a) Questa stima chi l'avrebbe fatta? Tre anni di differenza tra bus e filobus sono tutt'altro che un parametro realistico.
b) Non è detto che bisogna costruire nuove sottostazioni, a meno che quelle in opera non siano obsolete o al limite della funzionalità.
c) Nessuno confonde o paragona il filobus ed il tram. Il filobus va in competizione con l'autobus, non con il tram.
d) L'affermazione sui carichi e gli standard di servizio (visto che il paragone è fra bus e filobus) è smentita da quanto accade sulla rete filoviaria napoletana e dal servizio bolognese.
[SM=x346219]

[Modificato da Augusto1 21/03/2007 16.56]


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3/21/2007 5:06 PM
 
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apprendista tranviere
Scusate, ma come fate a dire che un filobus carica più di un autobus? Non mi sembra ci sia più spazio dentro o si è più "invogliati" a pigiarsi come sardine?
Se il confronto è tra un autobus ed un autosnodato, d'accordo, il secondo con 18 metri carica di più, ma differenze tra un filobus snodato di Bologna BMB ed un autosnodato BMB 321 romano, non vedo grosse differenze di capacità. Il motore nel filobus è elettrico, ma non per questo inesistente.
3/21/2007 5:08 PM
 
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maestro tranviere
per Isothermos
E chi ha detto che un filobus carica più di un autobus? Il riferimento era alle linee "forti" servite da filobus.

1Poggioreale Cimit. Staz.Centr. v. Marina
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3/21/2007 6:14 PM
 
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apprendista tranviere
E' stato lei a dire che carica di più, visto che si usa sulle linee "forti". O il filobus va più veloce? Sinceramente non capisco.
3/22/2007 8:34 PM
 
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maestro tranviere
per Isothermos
Forse mi sono espresso male: intendevo dire che anche sulle linee a forte carico i filobus fanno la loro parte, ovviamente se la frequenza è adeguata alla domanda di trasporto.

1Poggioreale Cimit. Staz.Centr. v. Marina
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3/22/2007 11:28 PM
 
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tranviere senior
Re: per Isothermos
Concordo. A parità di tipologia di veicolo (cioè se 12 o 18m) non vedo per quale motivo un filosnodato dovrebbe essere meno competitivo di un autosnodato. Ovviamente ha il vincolo del bifilare, e per questo nella scelta della linea da elettrificare, bisognerebbe valutare quella il cui percorso è destinato a rimanere invariato a lungo, in modo tale da non dover intervenire sulle infrastrutture dopo poco tempo. Quando penso alla nostra linea 2, quale altra linea sarebbe stata meglio adattabile al servizio filoviario? Praticamente l'intero percorso feriale è rimasto pressochè invariato negli ultimi venticinque anni (solo qualche piccola modifica in zona Barriera di Milano)
3/23/2007 8:42 AM
 
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apprendista tranviere
Anche aumentando le frequenze dell'autobus, si può sopperire una forte domanda. Non riesco a capire perché insistiate che il filobus sia migliore sotto questo aspetto.
L'unico vantaggio/svantaggio che vedo è l'elettrificazione (vantaggio perché non inquina e svantaggio perché costa installarlo e mantenerlo). A livello di capacità di carico, a parità di dimensioni e frequenze, filobus ed autobus sono la stessa cosa.
3/23/2007 10:56 AM
 
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maestro tranviere
per Isothermos
Se si torna un pò più indietro con i post si possono leggere i vantaggi relativi all'ammortamento dei costi e alla vita media dei filobus (non quella citata da Emiltorino), oltre all'innegabile vantaggio della riduzione dell'inquinamento.

1Poggioreale Cimit. Staz.Centr. v. Marina
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3/23/2007 11:34 AM
 
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tranviere veterano
Manutenzione tra autobus e filobus
Diciamo che per il filobus la parte che richiede una manutenzione più costante sono gli impianti fissi (e non certo a periodicità frequenti, a meno che vi siano operazioni tipo deviazioni di linee e sporadici interventi alle tesate), mentre l'autobus per la natura stessa del propulsore necessita di più frequenti operazioni relative alla sostituzione dei cosiddetti "materiali di consumo" (grasso, lubrificanti ed similia, i cui rifiuti sono inquinanti [SM=x346225] ) e di una costante messa a punto del motore nel caso di alimentazione diesel. Certo, adesso nella stragrande maggioranza delle Aziende è diffuso l'uso del metano, ma anche questo non è immune del tutto da inquinamento atmosferico (escludendo forse il particolato e le PM 10), emette anche questo una quantità anche se trascurabile rispetto al diesel di zolfo (che viene aggiunto al metano in rete per esigenza di sicurezza, cioè rivelarne eventuali perdite, visto che in natura il gas è incolore ed inodore), contribuisce al noto "effetto serra" e poi anche questo combustibile lo importiamo da Russia ed Algeria (tradotto: vedrete in futuro che prezzi ci imporranno questi qui! [SM=x346246] ) per soddisfare pienamente il nostro totale fabbisogno domestico ed industriale, visto che non siamo più nei tempi "pionieristici" dell'ENI di Enrico Mattei!
3/23/2007 1:04 PM
 
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tranviere senior
A me il filobus piace, e tanto.
Ma non conviene. Punto e basta.

Non capisco le esacerbazioni di augusto.

Oggi il prezzo di acqusto (specialmente in italia) del filobus è nettamente superiore a quello del termico, il costo dell'energia elettrica per la trazione è superiore al corrispettivo equivalente in gasolio e la durata tecnica del veicolo è la stessa.

I filobus hanno bisogno di manutenzione alla parte elettrica come gli autobus al motore termico.

I bus vanno in pensione non per il motore ko, ma per un'invecchiamento totale che comprende sospensioni, carrozzeria, sterzo, allestimenti, esattamente come il filobus

L'unico modo per far diventare il filobus competitivo è una produzione di massa che ne abbassi il prezzo di acquisto, troppo altro, e un'agevoalzione fiscale sull'energia elettrica per la trazione.

Allora ne riparliamo.

Emiliano

[Modificato da XJ6 23/03/2007 14.58]

3/23/2007 1:47 PM
 
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tranviere junior
Zolfo nel gas ?
Abbiate pazienza, vado un attimo in OT per rispondere a Trolleybus58.
Nel gas metano si aggiunge una sostanza odorizzante, testata per stabilità chimica, a-tossicità e incombustibilità. In pratica una sostanza puzzolente, chimicamente inerte ma stabile nel tempo. Si tratta del tetraidrotiofene, brevemente indicato come THT. E' una sostanza mielosa di colore rosato, distribuita nella tubazione a microgocce presso gli impianti di prelievo, tramite apposita apparecchiatura.
Lo zolfo, te lo posso assicurare, nel gas metano non c'è e nessuno lo ha mai aggiunto.
I residui della combustione del gas metano sono vapore acqueo, monossido di carbonio che si combina subito con l'ossigeno dell'aria e diventa anidride carbonica e tracce di idrogeno.
Chiudo l'OT.
Ciao a tutti.
3/23/2007 2:15 PM
 
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Esacerbazioni

Scritto da: EmilTorino 23/03/2007 13.04
Non capisco le esacerbazioni di augusto.

Io invece non capisco di quali esacerbazioni stia parlando, non avendone manifestata alcuna (e poi, secondo te, mi esacerberei per così poco?).
Semplicemente ho espresso un'opinione diversa dalla tua, ritenendo la tua inesatta. Tu riterrai la mia sbagliata e così finisce. Tanto, poi, non siamo noi a decidere se il filobus a Torino deve tornare o meno.

[Modificato da XJ6 23/03/2007 15.25]


1Poggioreale Cimit. Staz.Centr. v. Marina
P. Vittoria Mergellina Fuorigrotta Bagnoli
3/23/2007 3:09 PM
 
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tranviere senior
Inquinamento...

oltre all'innegabile vantaggio della riduzione dell'inquinamento.



Che bello leggere discussioni sul forum "Filobus di Torino", quasi come se avessimo ancora una rete filoviaria... [SM=x346227]
Seriamente, mi associo a quanti hanno espresso simpatia per il filobus e mi dissocio da chi lo giudica poco conveniente nei confronti dell'autobus. A mio parere l'aspetto fondamentale è proprio l'ecologicità (si dice? [SM=x346235] ) del filobus, non inquina ed è silenzioso, aspetti che fanno passare in secondo piano il maggior costo. Un autobus a metano inquina poco ma inquina in ogni caso, sbaglio o le combustioni producono anidride carbonica? (non ho fatto chimica, chiedo venia se scrivo stupidaggini)
Insomma, nei casi in cui risulti difficile, per motivi vari, la costruzione di una linea tranviaria, io il filobus lo vedo vincente, anche rispetto ai sistemi a "via guidata" tipo Translohr o-come-diavolo-si-chiama. Infine mi chiedo se tutte le città del mondo che dispongono di linee filoviarie siano governate da imbecilli... Saluti [SM=x346219]

Paolo A.
3/23/2007 3:28 PM
 
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maestro tranviere
Bravo Traversina e, mi raccomando ...
... non esacerbiamoci [SM=x346236]

3/23/2007 3:35 PM
 
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tranviere junior
Problema di costi
Dunque, da quanto è emerso finora dai vari interventi e senza addentrarci in studi e analisi più approfondite, il problema dei filobus sarebbero i costi, di acquisto e di manutenzione della rete. Il filobus è tanto bello, tanto ecologico, tanto silenzioso, forse più economico nei consumi, magari più durevole ma ... è un lusso. Torino può permettersi questo lusso ? E' questo il problema.
A Torino i tram, a parte i 6000 che non vanno dappertutto, hanno un'età minima di 17 anni (le 5000), di 23 anni (le 7000) e di 27 le 2800 ricostruite. Sarebbe quasi ora di pensare a rinnovare il parco tranviario, pena la dismissione di qualche linea.
A Torino è in costruzione la metro automatica, non so i costi ma immagino che i cantieri stiano ingoiando cifre colossali.
Possiamo dire che è il parco autobus a sopportare la fetta di traffico maggiore, con tutto quel che ne consegue in termini di costi di esercizio e manutenzione.
Davvero un amministratore con i piedi per terra sarebbe propenso ad investire in linee filoviarie ? Magari con una bella gara internazionale vinta per certo da qualche ditta estera ? Pensando a nuovi depositi, la formazione delle maestranze in un campo del tutto nuovo, nuove tecnologie, nuovi impianti di manutenzione, ecc. ecc.
Mah! A me piacciono i filobus ma per Torino la vedo dura...

Ciao a tutti.

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