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548: IL PIU' BEL FILOBUS D'ITALIA

Ultimo Aggiornamento: 07/09/2009 09:45
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21/08/2009 15:23
 
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tranviere veterano
I dati in possesso da chiunque ne facia richiesta è da sottoporsi alla Viberti o alla Iveco oggi Irisbus S.p.a.

I pezzi sono originali ma alcune parti sono state rifatte parlare di restauro è pretestuoso io la chiamo ricostruzione parzialmente fedele all'originale,io un mezzo lo porto allo stato d'origine mica agli anni 60/70/80 perderebbe significato.

E' come paragonare il tempio di Nimes con quello di Cnosso a Creta.Il primo è originale al 100% il secondo è rifatto con aggiunte di calcestruzzo.

Il paragone non è improprio.

quei dubbi si trovano qualche risposta piu sopra.Le foto del cruscotto e quella storica in B/N il resto.

21/08/2009 15:52
 
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tranviere senior
???? Scivolosi gli specchi, eh?

Salù a tùcc!
21/08/2009 16:07
 
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maestro tranviere
per Cori
Il restauro di un mezzo pubblico non può prescindere da alcuni necessari compromessi, a patto che siano poco invasivi o visibili, a meno che non parliamo di qualcosa di ineluttabile come il pantografo per un tram in luogo del trolley ad asta o la trasformazione del circuito elettrico interno alla vettura a 24 volts (come prescrive l'Ustif, cosa che comporta l'installazione di una sorta di scatola di derivazione), in luogo dei 600 volts di un tempo. E' normale che alcuni pezzi debbano necessariamente essere ricostruiti o reperiti altrove, anche il nostro Alfa Mille ha qualcosa che proviene da Alfa Mille CTP e qualcos'altro che proviene addirittura da un ET 100 della ferrovia Cumana. Anche la collocazione temporale del restauro di un veicolo (ad esempio negli anni '60 piuttosto che negli anni '30 o '40) non fa decadere il valore del restauro stesso, a patto che ci sia coerenza con quanto si vuol presentare. Il restauro del Vibertone a mio parere è di altissimo livello, e fedele alla sua collocazione temporale. I tuoi mi sembrano un pò dei pretesti tesi alla polemica fine a se stessa, sinceramente...
Ma poi quale sarebbe il problema? Il cruscotto???
[Modificato da Augusto1 21/08/2009 16:09]

1Poggioreale Cimit. Staz.Centr. v. Marina
P. Vittoria Mergellina Fuorigrotta Bagnoli
21/08/2009 21:28
 
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tranviere junior
Noiosa sinistra...
Filobergamo, tu scrivi:
"a me la tua sembra piu una delle solite polemiche della noiosa sinistra"

Non voglio entrare i polemica, ma io sono di sinistra e stento a capire quale sia il legame tra una disquisizione sul restauro di un mezzo meccanico e la posizione politica di una persona.
Credo che indipendentemente dalle opionioni (giuste o sbagliate che siano) il "colore" politico sia l'ultima delle cose che dovrebbe entrare all'interno di discussioni simili.
Ben vengano gli scontri di opinione sul restauro (io ho dato il mio contributo sul post dell'ATTS riguardo la 2847..) ma il resto credo dovrebbe rimanerle al di fuori.
Sicuramente capirai, e come tale sono assolutamente convinto che non prenderai queste mie parole come un affronto o un insulto..

Salutoni. Zio JO
21/08/2009 23:45
 
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x ziojo73
no tranquiillo hai ragione, anzi mi scuso non volevo offendere nessuno, volevo solo come dice cori provocarlo e fare polemica.. alla fine qua siamo un gruppo di amici virtuali appassionati chiudo l ot.
22/08/2009 00:29
 
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concetto di restauro
Concordo pienamente con quanto asserito nel post da Augusto, che ha chiaramente espresso cosa si intenda per restauro.

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23/08/2009 20:04
 
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Mercoledì sera il più bel filobus d'Italia è uscito per un giro completo lungo la circonvallazione della 90. C'era parecchia gente a bordo forse americani o ricconi russi non so.

Che scassa! Sempre a fare il pignolone polemico. Diciamo allora che ci vorrebbero pure le gomme originali o la benzina d'epoca se è un autobus.
Cosa centrano i tempi e il calcestruzzo?

Invidioso polemico.

Dfly
23/08/2009 22:46
 
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maestro tranviere
Erano gli stessi tedeschi che sono stati a Torino.

1Poggioreale Cimit. Staz.Centr. v. Marina
P. Vittoria Mergellina Fuorigrotta Bagnoli
25/08/2009 15:20
 
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no Augù il mio discorso partiva dal fatto che se una persona si mette in testa du restaurare un qualsiasi mezzo,che vada da un carro armato all'automobile deve tener presente diversi fattori non ultimo l'integrità del mezzo in tutti i particolari. Il cruscotto del viberti è tragico. Non ha nulla a che vedere con il restauro partenopeo. Infatti: i pezzi vengono dalla CTP dalla cumana mica rifatti ex novo. Ed infatti gli interni come gli esterni sono riprodotti fedelmente cosìcchè un Alfa risultasse come nuovo di fabbrica (anche se i cerchioni dovevano esser verniciati di nero lacca) Tra un Alfa ed un Viberti non ci sono paragoni,il primo lo preferisco di grandissima lunga. Non è far polemica,le polemiche sono ben altre c'è chi taccia di sinistra c'è chi difende la sua fede politica sentendosi offeso e questa demagogia mi svilisce.La stessa che vedo qui e che s'ingigantisce ogni qual volta qualcuno mette un dubbio.

Per un filobus...

A primo acchito il viberti è stato rifatto a regola d'arte,non c'è discussione,sempre meglio che vederlo mangiato dalla ruggine o dal ragno "spaccatutto" ma non è fatto con estremo criterio. L'atm tra il 1988 ed il 1992 ha fatto il reale restauro di centianaia di Peter witt in maniera assolutamente impeccabile,lo stesso Fiat,un autobus attualmente statico è stato restaurato in maniera impeccabile. Perchè il filobus no? Le foto di 40 anni fa e di un mese fa ne è la riprova.

Rimango dell'idea che una ricostruzione simile vada rivista,in piu punti.. L'ATTS che ha restaurato recentemente 2 tram, almeno, la 2595 e la 2592 l'han fatto documentandosi delle varie epoche ma il risultato è lo stesso:eccellente. E chissenefrega se i pantografi non sono con asta e rotella l'importante è che A)funzioni B) sia fedele a quel tempo che fu.E di mezzi quell'associazione ne ha,se non erro ben 9 tram piu 4 in restauro...

Senza toglier nulla a Milano città a me cara senza toglier nulla all'ATM azienda che stimo da quand'ero bambino (almeno 20 anni ad oggi la mia passione) credo che un po piu di oculatezza ci vorrebbe.



25/08/2009 15:45
 
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Non capisco: va bene un pantografo al posto di asta e rotella mentre non vanno bene degli specchietti nuovi uguali a quelli originali? Mah....

Salù a tùcc!
25/08/2009 23:58
 
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Questione di voltaggio. A patto che non vengan monumentate. Tu ti compreresti una volkswagen maggiolino del 1948 coi finestrini posteriori invece che doppi a pezzo unico?
26/08/2009 08:30
 
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E tu mi spieghi quanti altri filobus Viberti allo stato originale ci sono ancora esistenti oltre al 548? Non puoi basare tutto il tuo discorso su originalità dei pezzi e il resto facendo il paragone con quanto si fa nel campo del restauro di un'auto. Quanti milioni di maggiolini sono stati costruiti? Quante ne esistono del 1948 oggi? Quanti Viberti articolati per Milano sono stati costruiti? Quanti ne esistono e quanti pezzi di ricambio originali sono sul mercato? Usi un metro di misura inconcepibile.

Salù a tùcc!
26/08/2009 11:46
 
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maestro tranviere
per Cori

L'ATTS che ha restaurato recentemente 2 tram, almeno, la 2595 e la 2592 l'han fatto documentandosi delle varie epoche ma il risultato è lo stesso: eccellente.



Spiegami perchè il risultato di questi due tram è eccellente e perchè non lo è quello del 548.


1Poggioreale Cimit. Staz.Centr. v. Marina
P. Vittoria Mergellina Fuorigrotta Bagnoli
26/08/2009 13:27
 
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Quando siamo passati dalla perteghetta al pantografo non è mica cambiato il voltaggio erano 600 volt prima e sono 600 volt adesso se non hanno cambiato le cose

Dfly
26/08/2009 13:59
 
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Dfly, è giusto ciò che dici. Corix s'è bevuto oppure deve ancora diplomarsi a scuola di perito elettrotecnico.

Salù a tùcc!
27/08/2009 00:17
 
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tranviere junior
proviamo a fare un pò di chiarezza...
come accenno nel titolo proviamo a fare un pò di chiarezza sul tema restauri e su quello specifico del filobus 548. Mi sembrava che nel post di Augusto il concetto fosse stato espresso, e lo avevo ribadito, in maniera più che chiara, ma dopo qualche giorno mi accorgo che così non è.
Esistono diverse scuole di pensiero in merito alla filososfia con la quale ci si approccia a restaurare qualsiasi cosa, nel nostro specifico mezzi di trasporto. Il concetto "americano" prevede che se un mezzo è composto da almeno il 40% di componenti di costruzione antiquata si può considerare storico, anche se poi nel suo aspetto complessivo il veicolo non richiama affatto nessuno degli aspetti che aveva avuto, o non è mai esistito in precedenza. Ad esempio cito il centinaio di vetture tipo "1928" che ATM vendette, tramite Gomaco, negli Stati Uniti a metà degli anni '90; di quel lotto solo una quindicina è giunta intera a destinazione, mentre le rimanenti vennero completamente spogliate di tutti i componenti, che andarono a equipaggiare altrettanti "tram d'epoca" nuovi di zecca. Qualcuno di noi ricorderà bene le casse di queste 1928 accatastate in un capannone nel lodigiano; sicuramente una trovò un riutilizzo come negozio di fiori, per le altre chissà...
Tuttavia normalmente si tende a ripristinare un veicolo nelle condizioni che ha mantenuto per l'arco di tempo più lungo, o in quello che è più realisticamente compatibile con le condizioni in cui è il mezzo stesso quando ci si appresta ad operare. Più si tende a retrodatare e più aumentano le difficoltà nel reperimento della documentazione e di materiali aventi le medesime caratteristiche.
E' inconcepibile pensare di affrontare un qualsiasi restauro confidando solo sulla disponibilità di componenti di ricambio risalenti all'epoca della costruzione del mezzo sul quale si intende operare, l'importante è che le caratteristiche siano conformi a quelle originali: se un sedile era di similpelle marrone dovrà essere ricostruito come tale, con lo stesso disegno e forma, ma la similpelle non potrà essere quella del 1958 nel caso specifico, così come i legni nel caso di panche in legno, ma saranno sicuramente contemporanei. Questo è un concetto che non è contestabile a priori, in quanto è la stessa filosofia che viene utilizzata anche per il ripristino di veicoli di grande pregio e valore economico, in Italia siamo tra i migliori al mondo, la riprova è su tutte le riviste del settore. Da tutti i continenti facoltosi collezionisti portano le loro Ferrari, Maserati, Alfa Romeo a rinascere negli "atelier" di valenti artigiani nazionali, ma nessuno di essi ricostruirebbe cruscotti con radica di sessanta e più anni fa, o interni con pelli conciate da qualche lustro lasciate poi ad ammuffire su qualche scaffale, con il rischio di compromettere poi il risultato finale.
Ci sono poi appassionati che all'opposto, sfoggiano mezzi, anche di pregio, magari con verniciature pesantemente deteriorate, interni con sellerie allo sfascio, meccaniche dall'affidabilità precaria, vantandone la vera originalità; il risultato che se ne ha però è a volte veramente deprimente.
Certo, si può affermare che in qualche caso i restauri siano troppo "spinti" e cioè che da un telaio nudo si arrivi a ricostruire una vettura completa con l'ausilio di componenti "strutturali" tutti ricostuiti, in ambito ASI è una discussione aperta se considerare tali esemplari come ricostruzioni o vere e proprie repliche.
Non è il caso della 548 e del suo incriminato cruscotto, appena trovo il disegno originale lo posterò, non si poteva pretendere che lo si ricostruisse con formica sbiadita dal tempo, così come la verniciatura esterna non sarà stata eseguita con vernice alla nitro ma con pitture a norma, ripeto quello che conta è che il risultato finale del lavoro sia conforme con uno degli aspetti che il mezzo ha assunto nel corso della sua carriera ed all'epoca alla quale fa riferimento.

Ultime righe (!) in merito alle 250 "carrello" che ATM ha revisionato tra il 1988 ed il 1992: in questo caso, Egr. Cori x, non si tratta proprio di restauro ma di revisione generale atta a prolungare la vita operativa del mezzo e a migliorarne l'affidabilità in servizio. A fronte di legni lucidati a flatting, bellissimi a vedersi, i tram in questione ricevettero tubi in rame per il circuito pneumatico in luogo di quelli di acciaio, nuovi cavi AT con isolamento in classe A ignifughi, comando indiretto delle porte tramite elettrovalvole a 24V anzichè tramite rubinetti, circuito di illuminazione a 24V alimentato da convertitore Parizzi installato ex novo, nuovo cruscotto per il conducente raggruppante le principali spie di segnalazione, comando indicatori di direzione e manometro pressione aria serbatoi, impianto aria soffiata per riscaldamento e sbrinamento vetri, rimozione zatteroni base trolley sul tetto e carenatura sui paraurti posteriori anti "portoghesi", più altre meramente tecniche che sarebbe noioso elencare.
Per quanto riguarda il "mio amato" 411, citato ad esempio di correttezza, ad essere proprio pignoli qualche inesattezza invece ci sarebbe: proprio il cruscotto, asportato durante i lunghi anni di accantonamento, è stato ricostruito con forma simile ma non esattamente uguale all'originale; anche il manometro ed il tachimentro sono di disegno diverso e più moderni degli orignali, così come il coperchio del tappo del radiatore non è più quello in fusione di alluminio, ma è un fac-simile nella forma con stemma Fiat applicato; anche i numeri matricolari stencil non sono conformi al capitolato ATM, ma a questo si porrà presto e facilmente rimedio.
Ma piuttosto che un cumulo di ruggine perfettamente conforme all'originale...

Chiedo scusa per la lunghezza del post.

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27/08/2009 10:34
 
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maestro tranviere
411
...e il bellissimo autobus (a Napoli è considerato stupendo fra chi di noi si occupa più da vicino di restauri) di incoerente ha anche i fanalini di coda, se è per questo. Ma avercene uno a disposizione...

1Poggioreale Cimit. Staz.Centr. v. Marina
P. Vittoria Mergellina Fuorigrotta Bagnoli
30/08/2009 06:26
 
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tranviere veterano
Al di la delle piccole frecciatine di photorail dfly etc....

Enrico,tu hai dato una spiegazione ulteriore piu esaustiva,e ti ringrazio ancor di piu rispetto a quella gente che "sputa sentenze" e che alla fine non sa argomentare. Una cosa che in questo preciso sito fan parte di Augusto Roberto e pochissimi altri....

Il mio discorso l'hai centrato appieno,nel senso: Ci sono "scuole" che la pensano diametralmente opposto l'un l'altra,la mia era solo una constatazione che a me personalmente fa storcere il naso qualcun'altro no!

Esempio praticissimo che viene proprio dall'ATTS gruppo che ammiro ma che con un solo mezzo m'ha fatto storcere il naso





Sul sito dicono che per motivi di sicurezza han mantenuto i carrelli post 1980 e vabbè,ma guardiamo bene,a rigor di logica il castelletto che coprirebbe l'impianto elettrico dovrebbe quanto meno sparire così come la portiera centrale non dovrebbe essere da Viberti ma identica a quella anteriore e da 2500 non di metallo con scorrimano... e la fanaleria posteriore dovrebbe avere solo le freccie di direzione toh per motivi di sicurezza un paio di avvertenza di frenata aggiuntive.... ecco a me ste cose farebbero arrabbiare ma sempre a rigor di logica.

Per quanto riguarda le Peter Witt,revisione a macchine allora 60 enni è assurdo... chiamerei restauri tutto cio che è giocoforza costretto all'usura o per meglio dire "migliorie tecniche" 250 su 500 per di piu già ricostruite durante la guerra credo che faccian un caso a se stante nel parco tramviario mondiale. La Gomaco ha fatto un'americanata che stride col concetto culturale che aleggia in europa,ma lasciamo perdere l'ATM svende i suoi mezzi per 4000 euro e sono veri e propri pezzi d'arte decò,per chi l'arte non la mastica questo sono e per giunta in diversissime citazioni di qualsiasi critico d'arte che non ami constaby o porcate simili..

tralasciando cio e tornando al filobus fa effetto su chi non ha una certa dimestichezza con cio che è originale. Qualora la formica fosse stata presente sul mezzo detto tra me e te Enrico avrei preferito l'originale sudicia e usurata a quello strano effetto posticcio....ma sono come tu dici scuole diverse ed in qualsiasi cosa per lo meno a mio giudizio preferisco coniugare vecchio ed usurato al nuovo che sostituisce cio che è irreparabile ma evitando l'effetto posticcio. Cosa che non c'è sul filobus partenopeo ad esempio. Cosa che non c'è al museo di La Spezia ecco cosa finalmente volevo dire.

"Rimango dell'idea che una ricostruzione simile vada rivista,in piu punti.. L'ATTS che ha restaurato recentemente 2 tram, almeno, la 2595 e la 2592 l'han fatto documentandosi delle varie epoche ma il risultato è lo stesso:eccellente. E chissenefrega se i pantografi non sono con asta e rotella l'importante è che A)funzioni B) sia fedele a quel tempo che fu.E di mezzi quell'associazione ne ha,se non erro ben 9 tram piu 4 in restauro... "

Menzione sul voltaggio non ne faccio,a meno che non mi si menzioni il "questione di voltaggio" in quel caso lo dicevo perchè in diverse città si hanno voltaggi differenti... a Padova va il Playmotram va a 750 come Napoli (causa Sirio) Sassari e Cagliari a Torino invece a 600 lo sanno anche i muri anzi c'è stato pure uno speciale su Tramway & Urban Transit di Luglio.... se lo si vuol far muovere quel tal tram ci vorrà un impianto elettrico no? Sennò finisce per essere monumentato non strumentalizzate discorsi che non capite per dar sfogo alle vostre frustrazioni.



Esempio di mezzo monumentato

Come dunque dicevo i due Peter witt torinesi (tra poco 3) sono stati restaurati divinamente mentre il fratellino minore (2800) mica tanto.... ergo,non mino certo un'azienda,un'associazione per favorirne altre,certo è che personalmente prediligo una certa fedeltà ed una cura nel restauro non certe cose fatte alla cazzo di cane. l'ATTS non è certo diversa da maestranze partenopee o meneghine ognuno fa il meglio che può a patto però che vengan fatte con criterio.

E non mi si venga additato per questo e per quello come dice Enrico sono solamente pensieri personali di diverse scuole di pensiero,io la penso come potete leggere sopra.

Edit:
Photorail,di maggiolino 2 finestrini ce ne sono 50 in tutto il mondo valore commerciale 50.000 euro del 1946 25.000 quelle fino al 1950 che sono 70 Ora del 1929 abbiamo come auto Duesenberg Sj Hispano Suiza Horch che non superano la 20 di pezzi in 3 modelli differenti ciascuna visto che in quell'anno il costo di tali automobili s'aggirava sull'attuale 4 milioni di euro.... e tale oggi è il loro valore in quanto nessuna è uguale esteticamente all'altra MA per ricambi guarda un po ci sono 4 indirizzi a cui i fortunati possessori di tali mezzi a voi totalmente sconosciuti posson far fronte avendo gli stampi originali. E c'è una rivista sola che ne parla che non puoi avere così,devi possedere una di quelle creature. Una volta era "Queste"....e per la Rolls-Royce pure.

Come vedi ci sono almeno 20 case automobilistiche oltre quelle che non conosci morte prima del 1939 ma tutte coi ricambi disponibilissimi a patto che tu prenda armi e bagagli e contatti il cristiano che ti sostituisca il pezzo. Piu recentemente la De Lorean che chiuse nel 1985 o le Tucker veri mostri sacri dell'avanguardia automobilistica 49 auto una su una i pezzi di ricambio che Francis Ford Coppola chiede per le sue 31 li trova in quel di Oklahoma City... come i restanti 16 altri fortunatissimi possessori. Le altre non videro gli anni '60....

Si parla di restauri eh e non menziono i carri armati o aerei.mmmah!
[Modificato da Cori x 30/08/2009 07:02]
30/08/2009 10:28
 
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maestro tranviere

Enrico,tu hai dato una spiegazione ulteriore piu esaustiva,e ti ringrazio ancor di piu rispetto a quella gente che "sputa sentenze" e che alla fine non sa argomentare. Una cosa che in questo preciso sito fan parte di Augusto Roberto e pochissimi altri....



Bene, vuol dire che da questo momento mi asterrò dallo sputare alcuna sentenza quando leggerò certe farneticazioni, grazie del pensiero.

1Poggioreale Cimit. Staz.Centr. v. Marina
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30/08/2009 15:19
 
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maestro tranviere
Al di là di certe gratuite affermazioni ...

... mi pare che l'impagabile Cori abbia anche ingiustamente bistrattato un bel po' anche grammatica e sintassi del periodo ...

Una cosa che in questo preciso sito fan parte di Augusto Roberto e pochissimi altri....

[SM=x346225]

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