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MILANO - METROPOLITANA

Ultimo Aggiornamento: 22/02/2021 07:35
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30/12/2008 06:04
 
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tranviere veterano
A me il meneghino fa proprio schifo,in 100 anni di design italiano siamo riusciti a creare un modello da film "atto di forza" film pseudo futuristico palesemente anni 80,la linea 3 col suo design a confronto è avveniristico,altro che sto cassonetto! attendo nelle porte "umido","secco","non riciclabile" solo per sbrattare guardate i gruppi ottici,farli incassati pareva brutto? e poi ancora con sta porta centrale che non ha senso,se esplodi dentro esplodi dentro come una mosca! Addirittura in design c'è un corso di laurea,una delle tante scienze delle merendine che popola l'università,io la ingloberei come un tempo come master post laurea in architettura,senò ecco i risultati:porcherie!

Esempi da pre 2008:

Type C Munchen



Type V Wien



Saluti!


30/12/2008 14:46
 
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tranviere veterano
La stessa cosa me la sono chiesta anche io di come mai il meneghino abbia un disegno orami antiquato??? Mi sa che sarà stata la stessa ATM a progettare il disegno della cassa o ad imporre quel tipo di design [SM=x346221] .
[Modificato da (ferpas) 30/12/2008 14:49]
30/12/2008 16:21
 
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maestro tranviere
Ragazzi, i treni delle metropolitane classiche sono quasi tutti anonimi in quanto a design. Forse è proprio il tipo di servizio (sotterraneo, con sagoma limite ristretta, molte porte, arredamenti spartani) che non lascia spazio alla fantasia...

1Poggioreale Cimit. Staz.Centr. v. Marina
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30/12/2008 21:13
 
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tranviere junior
No no, hanno tutti una loro "cifra" e una loro riconoscibilità. Ad esempio, un treno della metropolitana di Londra si riconosce al primo colpo, e così pure uno di New York. Per non parlare delle "classiche" metrò dell'est: Mosca, Praga, Budapest, col loro design essenziale e spartano.
In Italia sono belli e riconoscibili i treni originali della metro B romana, i treni "classici" delle metro milanesi 1 e 2, che trovo altrettanto essenziali, simili a quelli romani della linea A prima serie, e che sono stati presi, credo non a caso, a logo di questa sezione del forum. Sono assai belli ed hanno un loro "tiro" anche i treni della MM3.
Più che altro la qualità estetica si gioca sul frontale, o "muso", che è poi la prima cosa che si vede dalla banchina dopo i fanali, dinamicamente, sicchè il suo disegno deve assecondare l'idea del movimento, ma in modo rassicurante. Da fermo, il passeggero non vede mai il muso. Il resto, la vettura, l'arredo, ecc. viene dopo, cioè si percepisce in un secondo momento.
I "meneghini" sono dei bei treni, ma il frontale non ha nulla di originale né di "caratterizzato", è abbastanza anonimo e starebbe bene in una qualsiasi metro di qualche oscura città degli USA (mi viene in mente Des Moines, assunta ad emblema della città di provincia americana nello splendido ed inquietante "Ubik" di Philip K. Dick. Ma quella era arte, anche se non di architettura si tratta).
[Modificato da iltriestino 30/12/2008 21:17]
30/12/2008 21:21
 
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maestro tranviere
per iltriestino
Certo, anche per me sono tutti ben riconoscibili, ci mancherebbe...
Tutti nel loro essere anonimi, un pò come le funicolari.
Certo, però, che i vecchi treni romani, quelli milanesi di 1 e 2e quelli napoletani della 1 li distingui giusto per le livree e per il fatto di trovarti in una città piuttosto che in un'altra. Un profano non li distingue...

1Poggioreale Cimit. Staz.Centr. v. Marina
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30/12/2008 22:45
 
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maestro tranviere
Sì, la linea orrenda è stata scelta dalla stessa ATM. Ad essere onesti il problema non è soltanto il muso, come dice iltriestino, ma anche la livrea scura che contribuisce ad "appesantire" la linea ed i finestrini di vecchio disegno ed abbastanza piccoli. Insomma, si tratta proprio di treni da una linea obsoleta, molto simile a quella dei treni della Linea 3.
Io, poi, i confronti non li farei nemmeno con treni costruiti in altri Paesi ma con i nuovi treni realizzati da AnsaldoBreda per la Circumvesuviana



CLICCARE SULL'IMMAGINE PER INGRANDIRE




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oppure quelli realizzati dalla stessa AnsaldoBreda per la Metropolitana di Madrid.



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CLICCARE SULL'IMMAGINE PER INGRANDIRE




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oppure quelli realizzati sempre da AnsaldoBreda per la Metropolitana di Copenaghen



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oppure ancora i treni che sempre AnsaldoBreda sta realizzando per la Metropolitana di Brescia



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per la Linea 5 della stessa Metropolitana di Milano



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o per la Linea C della Metropolitana di Roma.



CLICCARE SULL'IMMAGINE PER INGRANDIRE



31/12/2008 00:04
 
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Oh bene, questo si chiama mettere a fuoco il problema.
Ecco, i "musi" di Ansaldo per le metropolitane automatiche che Biagio ci ha mostrato sono proprio l'archetipo del frontale d'immediata percezione rassicurante per il passeggero, elegante ma dinamico, di cui parlavo.
Peccato che si vedranno poco, al loro apparire in stazione dal nero della galleria, per via della "teca" di vetro, il bozzolo, o l'acquario con porte, che nelle stazioni circonderà, come a Torino, il veicolo, a causa delle norme di sicurezza - giustissime - imposte dalla guida automatica e dall'assenza di conducente.
Abbiamo fatto insieme un piccolo saggio di design applicato alle metro.
31/12/2008 11:09
 
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maestro tranviere
Messa a fuoco
Secondo me le foto di Biagio confermano quanto dicevo, ossia che i treni delle metropolitane classiche risultano "privi di personalità", e mi pare che gli esempi di Copenaghen, Brescia e Milano (linea 5), lo testimonino bene, pur trattandosi di un'impersonalità moderna, non più squadrata come negli esempi che avevo fatto nel post precedente. I treni della Circumvesuviana non li prenderei in considerazione, visto che non si tratta di convogli metropolitani veri e propri. In tutto questo l'eccezione sarebbe la metro di Madrid, i cui treni sono realizzati con una variante progettuale di quelli della Circum. Io resto della mia idea, ossia che le metropolitane sono sempre utilissime ma i loro treni non suscitano in me alcuna "emozione" da un punto di vista del design.

1Poggioreale Cimit. Staz.Centr. v. Marina
P. Vittoria Mergellina Fuorigrotta Bagnoli
31/12/2008 13:10
 
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maestro tranviere
Io invece i treni della Circumvesuviana li prenderei in considerazione, eccome, visto che sono la diretta evoluzione dei treni realizzati per la Metropolitana di Madrid.
Io comunque ciò che ritengo fondamentale sia quello di realizzare finestrature ampie e degli intercomunicanti ampi, in modo da dare un senso di areosità all'ambiente che aiuta molto le persone che soffrono di claustrofobia. Un fattore da non sottovalutare in ambienti chiusi e sotterranei di una metropolitana. Io, ad esempio ho un amico che soffre di claustrofobie con il quale ho avuto grosse difficoltà nel farlo salire nei treni della Metropolitana di Napoli, mentre non ho avuto alcun problema nel farlo salire nei nuovi treni della Linea A della Metropolitana di Roma.

31/12/2008 15:08
 
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maestro tranviere
per Biagio
E' un fatto di convizione e di suggestione. I treni CAF non hanno superfici granché più ampie rispetto ai treni napoletani della linea 1. E' l'insieme che condiziona il tuo amico, anche perchè gli ambienti della linea A di Roma sono più sfavorevoli rispetto a quelli napoletani. E comunque, tornando al fatto tecnico, non puoi allargarti troppo con le superfici vetrate, quando ci sono porte un finestrino sì ed uno no, pena la solidità della struttura del veicolo.

1Poggioreale Cimit. Staz.Centr. v. Marina
P. Vittoria Mergellina Fuorigrotta Bagnoli
02/01/2009 05:40
 
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Toh che leggerissime differenze,le foto le ho prese da Genius Loci su skyscraper....a quanto pare la questione estetica non ha preso piede solo da me ma siamo in tanti,sono davvero contento,nella sfiga.

Beh a sto punto è meglio che l'industria italiana o fallisca o cambi logica di design di marketing di prodotto.Il CAF Romano a paragone è del 2100! Augù a me sembra che tu stia barcamenando un discorso da anni 70,La Sekurit come le altre aziende che costruiscono finestrature a pannello tipo anche la pasquali di Napoli per i nostri Etr 500 garantiscono i loro prodotti contro qualsiasi tipo di danno,la struttura di un treno metropolitano non è in plastica ma alluminio e per quanto riguarda gli ansaldo di copenaghen ed i futuro lombardi pare siano di vetroresina indurita,i pesi non c'entrano nulla ne pregiudicano alcun che...e allora mi chiedo:

Perchè Ansaldo fa bei progetti per l'estero e per l'italia fa dei veri cassonetti?

Il "muso di cane delle" NS poi nessuno sa che è una licenza stilistica dei vecchi"muso di cane" che giravano come TEE dagli anni 50 agli annni 80 sulla rete olandese?

A noi le briciole




02/01/2009 13:47
 
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tranviere veterano
forse eliminando la porta sul frontale e cambiare il nero con il blù scuro come nel renderingh(spero si scriva così) sarebbe stata un'altra cosa
02/01/2009 18:28
 
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maestro tranviere
Per Cori
Forse non ti è chiaro che il progetto del Meneghino non è stato realizzato dall'Ansaldo, ma dalla stessa ATM. Le responsabilità sono da attribuire quindi all'ATM e non all'Ansaldo che, ad esempio, per la Circumvesuviana e ha realizzato un bel treno. E la Circumvesuviana si trova a Napoli, non all'estero!

02/01/2009 23:04
 
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tranviere junior
mondo virtuale e mondo reale
La differenza fra il rendering del treno simile al Meneghino postato su Skyscrapercity by Genius Loci e riportato da Cori, e il Meneghino reale, fotografato in corsa "direzione Bisceglie" il primo giorno di esercizio, sta soprattutto, come tutti avranno visto, nella presenza della porta dell'intercomunicante sul frontale della prima vettura.
Tale porta nel rendering non c'é, perché questo vuole rappresentare una UDT in composizione bloccata (probabilmente di tre elementi, come nella S-Bahn di Monaco), mentre il treno milanese pare essere una composizione libera. E' probabile che ciò corrisponda ad una specifica di capitolato effettivamente emessa da ATM.
Ciò può voler dire che tutte le vetture, e non solo quelle di testa, hanno il posto di guida collocato a lato del passaggio dell'intercomunicante, come nelle vecchie automotrici delle FS anni 50?
Poi, nel rendering, "per bellezza", si sono dimenticati un bel po' di particolari che nel mondo reale non possono mancare, come le carenature delle fanalerie, le porte laterali (!), ecc., ma che nel rutilante ed ingannevole mondo virtuale possono benissimo essere omesse, se disturbano il bel dépliant.
Per quanto concerne le automotrici "muso di cane" delle NS, beh, sarà anche vero che derivano dai treni TEE, che però erano molto più eleganti ed armoniosi pur nella loro originalità, ma così come sono riuscite, che se le ammirino pure gli Olandesi, se a loro piace... si capisce perché poi si vanno a guardare le vetrine ad Amsterdam!

E, per Augusto: ebbene si, a me i treni delle metro danno un'emozione estetica (come i tram del resto). Forse perché non sarò mai capace di dimenticare quel mio primo ingresso, nel 1965, con mio padre, nella sala partenze della metro romana, stazione Termini, con i grandi ed incombenti arconi bianchi, il penetrante odore di ferrovia elettrica (che per me è rimasto poi un aroma come quello del caffè), ed i bei treni dell'epoca, le originali vetture bianche e azzurre dall'aria un po' rétro, di cui era dotata allora la metropolitana, che fra l'altro allora, da Termini, aveva anche delle corse dirette per Ostia Lido. Fu per me un'emozione, e da quel momento l'estetica di quei treni divenne per me una cosa importante.
Ma ciascuno di noi ha la sua particolare sensibilità in merito: io, se poi mi sono messo a fare l'architetto, è anche perchè ho sempre avuto attrazione per la "forma", specie se questa è emblema della linfa vitale che percorre una grande città, come può essere una metro o una tranvia.
[Modificato da iltriestino 02/01/2009 23:41]
03/01/2009 02:49
 
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tranviere veterano
E la madoonna Bigpal che hai? L'Atm ha realizzato il progetto ma i componenti sono Atm?! Suu siamo seri!

Sarà come da capitolato ma la terza porta avrebbe senso se ci fossero composizioni gemellate frequentemente e se da queste ci fosse una possibilità di comunicazione tra le carrozze,cosa peraltro già insita nel programma del meneghino...essendo di fatto un bloccato come tutte le metro di ultima generazione europee. Mi viene in mente l'U-bahn di Berlino che la porta centrale ce l'ha,ma va in composizione gemellata o multipla molto spesso,ad esempio l'U2 e U8 a Milano? puah!

Io come il trèstin ho la mia velleità estetica,pulizia delle linee che poi spesso rispecchia la pulizia dell'insieme una volta definibile "ornato". Le stazioni milanesi con linoleum bello nero....non vanno piu bene oggigiorno... troppo anni 80 ma nel peggiorativo del termine,ci vogliono colori sgargianti anche nelle stazioni.... ecco forse perchè la rete partenopea è quella che preferisco,gli stessi treni della metro,tutti,sono belli anche con la porta centrale....che sono esteticamente identici a quelli romani.

Ho messo in mezzo l'ansaldo come potrei mettere in mezzo firema o l'astom ex fiat ferroviaria (non "la rochelle" francese per intenderci)come bombardier italia per dire che l'industria ferroviaria italiana,polo d'eccellenza mondiale stia finendo sempre piu nel baratro,design incluso...bombardier vincitrice quest'anno di un grosso premio proprio per quel di Vado Ligure,ha commesse per IF private ma non per TPL nè tantomeno per Trenitalia (464 a parte che reputo insulse)

Il mio discorso è piu generalizzato..Toh guarda caso per la M5 chi sbuca,guardate i fornitori,Atm ora è diventata una holding?!? Mah qui si ha poco chiaro il concetto di azienda holding e tutto cio che fa denaro....





foto fonte skyscraper sulla linea 5

Comunque in italia parlando di emozioni ecco due modelli che mi danno soddisfazione visiva,anche nella livrea,non ci vorrà un genio nel costruire un musetto decente no?






per il resto il bellissimo sito:

http://www.cityrailways.net/metroitaliane/citta.html

Per quanto riguarda il meneghino,Atm un piffero da fonte cityrailways guarda caso copio incollo:


NUOVI TRENI MNG (metropolitana di nuova generazione) MENEGHINO


Sono i nuovi treni Ansaldobreda attualmente in costruzione da parte della Firema che saranno destinati a tutte e tre le linee. Saranno infatti treni politensione costituiti da due unità di trazione identiche dotate di azionamento ad inverter di tipo ditensione adatto a prestare servizio sulla linea 1 alimentata a 750 V cc con terza rotaia e sulle linee 2 e 3 alimentate a 1500 V cc con filo aereo. I treni sono climatizzati e i sei vagoni sono intercomunicanti. Il sistema frenante è di tipo elettrico sugli assi motori, a recupero o dissipativo, sia di tipo meccanico a dischi e a pattini elettromagnetici. Le otto porte di accesso presenti su ciascuna cassa sono automatiche ad azionamento elettrico con teleconsenso. I posti totali per treno sono 1256 di cui 204 a sedere e 2 per disabili.
Sono stati ordinati 36 treni da 6 elementi per un totale di 216 vagoni del valore di 341 milioni di euro. I primi esemplari dovrebbero entrare in servizio nell'autunno 2008.

L'unica decenza è il cosiddetto sistema A.T.O che dovrebbero già essere montati sulla M3 quella piu recente non so sulle vecchie carrette della Rossa e la Verde,anche se a voi poco ve ne frega lo dico lo stesso cos è:

Il treno controlla tutto. Il macchinista deve guardare sullo specchio o sui monitor della cabina che nessuno sia rimasto in banchina o che corra verso il treno,chiude le porte e prima di partire si da l'ordine cioè quel "bueeeep" moschicida.Si preme l'uomo morto ogni minuto ed il gioco è fatto! (quello che negli eurostar fanno ogni morte di papa hahahaahhaha) vabbè poi ci sono le modalità dell automatismo ma lasciamo correre sto aggieggio insomma controlla anche che il macchinista non abbia le mutande fuori posto i semafori siano ok e che sia di precisione giapponese anche nella fermata sulle banchine cosa che io non faccio nel giochino ecco..


Intanto giochiamoci su [SM=x346220]


ATM M3 Simulator

[Modificato da Cori x 03/01/2009 07:27]
03/01/2009 10:17
 
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Una domanda, da pefettom profano delle cose ferroviarie e metropolitane: ma se Milano e Roma avessero costruito le proprie linee di sotteranee negli anni '30, come sarebbe stato il design dei convogli ipiegati?

Giovanni Kaiblinger
03/01/2009 12:48
 
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Cori x, 03/01/2009 2.49:

E la madoonna Bigpal che hai? L'Atm ha realizzato il progetto ma i componenti sono Atm?! Suu siamo seri!


E questo cosa vuol dire?! L'AnsaldoBreda ha realizzato il treno su progetto ATM.
Ti ho mostrato foto di treni realizzati da AnsaldoBreda per la Circumvesuviana, che si trova a Napoli, non all'estero. Non è quindi vero che in Italia, per le ferrovie o metropolitane italiane, non sappiamo realizzare degli ottimi treni dal punto di vista estetico. A meno che tu non voglia vedere le foto da me postate e voglia fare un'inutile attacco alle aziende italiane.

03/01/2009 14:18
 
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tranviere veterano
Mah,chi vuol esser bastian contrario
Beh il muso è stato fatto per il Bmb futuro capirai che adattamento.... sembra un lampadario ma è apprezzabile lo sforzo. Ci sono i treni belga norvegesi islandesi del sud est asiatico e perfino giapponesi dal design pulito,non vedo perchè in italia si vada sul ricercato o sul troppo essenziale senza essere semplicemente equilibrati. Una vetrata un indicatore di linea e la fanaleria carenata di due lampade,nessuna ricercatezza stilistica. Esempio appunto Ansaldo per Copenaghen poi sdoganato per Brescia prima Milano poi... Esempio generale CAF nei suoi modelli anche in Chile e Messico.Esempio Bombardier in Asia:Singapore,Shangai,Manila,Taipei etc....


Negli anni 30 solo Berlino si dotava di treni demodè.... ma pensiamo a Vienna,a Parigi e Londra,credo che Milano avrebbe avuto un parco simile se non identico a quello austriaco,del resto come lo ha Trieste tutt'oggi. Roma invece negli anni 30 una metro l'aveva davvero ed aveva treni tipo aln-56 (sparo una cazzata sul modello,è chiaro,ma m'avete capito) beh oggi dovrebbe essere sotto la Roma-Pantano futura linea C..I romani piu informati sanno di che parlo,era la sotterranea voluta dal mussolini...


P.S:I treni della U6 viennese erano considerati avveniristici già nel 1910 ed il progetto dell'armamento e la scelta dei treni è del mio architetto preferito per l'epoca:Otto Wagner.Semplicemente "a State of Art"


BOMBARDIER METRO

CAF METRO

ANSALDO METRO

FIREMA METRO (si cerchi:Materiale Rotabile)

[Modificato da Augusto1 03/01/2009 19:03]
03/01/2009 19:08
 
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per Cori

Augù a me sembra che tu stia barcamenando un discorso da anni 70



Ma non credo proprio! Se poi vogliamo modificare le leggi della fisica in nome dell'architettura possiamo anche provarci... [SM=x346232]

Tu poi dici che quel muso di cane è bello? A me sembra orrendo, Ansaldobreda ha fatto per l'Italia le migliori realizzazioni stilistiche, proprio come il tram Sirio ed il Metrostar per la Circum. Non abbiamo mai avuto nulla da invidiare a nessuno in fatto di linee delle vetture...

1Poggioreale Cimit. Staz.Centr. v. Marina
P. Vittoria Mergellina Fuorigrotta Bagnoli
03/01/2009 22:35
 
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tranviere junior
Per Giovanni Kaiblinger:
Forse, se le principali metro in Italia fossero state costruite negli anni 30, le vetture non sarebbero state dissimili da quelle "veterane" delle ferrovie Roma-Pantano, Roma-Nord e Roma-Lido. Insomma delle sane e oneste Carminati & Toselli!
Oppure sarebbero state simili alle "veterane" delle Nord Milano (ma insomma il disegno era quello). Uno stile tutto anni venti, spartano e forse un po' goffo, ma che a tanti piace ancora, precedente alla svolta stilistica "aerodinamica".
Oppure, se le forniture fossero state effettuate negli anni trenta inoltrati, le vetture avrebbero potuto effettivamente assomigliare alle successive MR 100 (vedile nei post con fotografie, ad es. di Davidroma nella discussione "ferrovia Roma-Lido", pagina 1, curiosamente collocata in questo forum fra i "tram di Roma", invece che fra le "ferrovie urbane" o fra le metropolitane ... )
Conoscendo poi qualcosa della "voglia di futurismo" dei designers italiani del periodo (pensiamo alle Lancia Ardea), possiamo arditamente ipotizzare frontali (o musi) tipo "littorina" FS seconda serie, o addirittura tipo ETR 200. Ma qui siamo ad un riferimento stilistico forse già agli Anni Quaranta del secolo appena scorso.
Forse i forumers napoletani lo sanno (è un po' OT ma pazienti il moderatore, il tema aiuta questa discussione): ma con quali mezzi fu esercitato il servizio metropolitano del "passante" consistente nella Direttissima napoletana dopo la sua apertura negli Anni Venti? e dove si possono vedere le illustrazioni?
Credo che questo sia in effetti l'unico riferimento efficace e concreto, assieme a quanto sappiamo della Roma Ostia Lido, il cui esercizio risale al 1924: Queste due linee erano in fondo quanto di più simile ad una metro in Italia in quel periodo. Beninteso entrambe erano delle vere "ferrovie" per sagoma e caratteristiche, e non delle "metropolitane".
[Modificato da iltriestino 03/01/2009 23:16]
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