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FILOBUS DI LECCE

Ultimo Aggiornamento: 21/06/2018 20.19
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19/08/2005 11.00
 
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tranviere veterano
Alla faccia...
... che bestia, tenendo presente dove saranno fatti girare e tenendo presente se saranno come il Van Hool nella foto proposta da Augusto, dove li mettono?
Qui a Lecce, se c' è qualcuno che conosce la città lo può testimoniare,
le vie, come la circumvallazione o via De Pietro o la strada x l' Ekotecne (sp Lecce - Monteroni)sono strade relativamente limitate x un mezzo simile; si vocifera infatti che progetteranno tratti alquanto lunghi senza bifilare, proprio x tale motivo.
La realtà del traffico automobilistico qui a Lecce è di sicuro un tasto dolente, specie nel periodo scolastico. Abbiamo problemi con i mezzi extraurbani (autolinee STP e FSE- Monocar ci può insegnare qualcosa sul parco rotabile delle 2 enti di trasporto pubblico-) che intralciano il passaggio scorrevole dei mezzi privati.
Personalmente ritengo il comune colpevole (aggiunto ad un pizzico di responsabilità di noi cittadini) per la scarsa organizzazione dei mezzi pubblici. Il comune nn si è mai scervellato nel dare all' utenza un servizio adeguato (gli autobus di città sono sempre quasi deserti), infatti preferisco prendere la bicicletta x raggiungere qualsiasi punto della città e, starno a dirsi, Lecce è l' unica città in cui nn ho mai preso un mezzo pubblico, anche xkè il capoluogo salentino è ancora a dimensione uomo.
Un esempio molto alla mano: Giorgilorio che è una frazione di Surbo, comune confinante con Lecce, conta dai 5.000 ai 7.000 residenti e...tenetevi forte !! Non c'è l' ombra di una traccia di linea autoviaria[SM=x346221] e gli stessi residenti ambiscono ad un autobus che raggiunga la suddetta frazione (della serie: o hai il tuo veicolo o sei fregato!). Ecco la mia perplessità sulla futura filovia... attenzione...ciò nn significa che la filovia nn la voglio...aho se è così ben venga.
Io progetterei una bella e capillare rete filoviaria a Taranto (lì i mezzi funzionano alla grande) e ripristinerei quella barese che è ancora tutta lì montata se non x qualche punto.
Questo è il mio pensiero. A settembre mi darò da fare x aver aggiornamenti sulla prima filovia salentina.[SM=x346250]

DAZIOCH


Alessandro
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19/08/2005 11.06
 
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maestro tranviere
Ancora per 7041
[...] E' vero ciò che di dici a proposito di chopper e inverter, ma, a proposito dei Breda 4001, non mi riferivo solo alla parte elettrica, ma alla macchina nel suo complesso. E ti assicuro che molte parti erano obsolete già al momento della sua uscita, per non parlare della carrozzeria, un vero disastro. A proposito del Sirio al posto dei Cityway a Torino, il mio era solo un esempio per dire che avrebbero scelto un tram migliore, se avessero voluto, ed il Sirio lo è, da tutti i punti di vista. Il fatto, poi, di catalogare come "artigianale" la produzione tranviaria in Italia mi sembra un pò forzato, anche se tu risponderai che non voleva essere inteso in senso dispregiativo. La modularità del progetto Sirio lo rende collocabile in qualsiasi realtà urbana e non, e il fatto che già circolino a Milano, Napoli, Sassari, Goteborg, Atene (ogni committente ha avuto i tram così come li voleva, sintomo di flessibilità, non di artigianato) e prossimamente anche a Firenze, oltre a trattative in corso seguite alla sua esposizione di Los Angeles, testimonia di qualcosa di tutt'altro che artigianale. Che poi l'Italia sia la patria dell'artigianato non può che essere un vanto, ma va inteso in senso positivo, non sminuente. [...]. Tornando [...] sui filobus leccesi, è bello sapere che la trazione elettrica torna nella bellissima città pugliese. Ora, che siano Van Hool, Trollino, F19 o quant'altro poco importa. Anzi, la varietà di modelli arricchisce, oltre che l'assortimento di mezzi, anche le esperienze di gestione. Magari altre città seguissero l'esempio leccese invece di commettere sciocchezze come a Cremona o inseguire chimere come a Padova.

[Modificato da XJ6 23/08/2005 0.27]


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19/08/2005 11.31
 
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tranviere junior
Re: Alla faccia...
Per Alessandroch: i filobus per Lecce saranno 12 metri, quello dell'allegato è un 18 m.
Per cui non penso avranno difficoltà a circolare ove già circolano bus 12m.

Per Augusto: direi che l'F19 può essere considerato un progetto "una tantum" per Napoli.
Dubito vedremo mai altri mezzi del genere girare in altre città, se non come "prestito" dalla città partenopea.
Certo, ci sono poi gli F22 di Nancy... ma non hanno mai lasciato il deposito della città francese, che io sappia.

Ciao
F

Ciao a tutti
FF
19/08/2005 11.58
 
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tranviere veterano
Ancora su costi e trollini
Gentile Augusto, [a proposito dei] prezzi dei concorrenti di Lecce, [...] sei sicuro che ci fosse il Trollino tra questi? [...] Certo che sarebbe divertente se un filobus costruito in Ungheria costasse a parità di qualità più di uno fatto in Italia o in Belgio [...] Parere personale, tra l’altro. Al giorno d’oggi le differenze tra un autobus (o filobus) e l’altro sono, sostanzialmente, la fanaleria e poco più, tranne eccezioni tipo i Civis.
Quanto alla costruzione artigianale dei filobus e dei tram italiani, lo dico eccome e non è affatto un vanto. Linee di produzione che vengono attivate per venti mezzi e poi chiuse definitivamente, o riaperte dopo tre anni per ricostruire cinque esemplari dello stesso modello di veicolo, ti sembra che non siano artigianali? Il Sirio è senza dubbio un caso isolato di successo, e non vedo perché la cosa non dovrebbe farmi piacere, ma è assolutamente l’unico nel panorama dei tram e dei filobus italiani [...] cito anche una frase di un sito rispettato come Città Elettriche, che dice a proposito dei filobus: “A differenza infatti di quanto avvenuto in altri paesi europei, in Italia non sono quasi mai state effettuate ordinazioni di vetture in grande serie, rendendo così di fatto i modesti quantitativi di filobus circolanti assimilabili ad altrettanti gruppi di prototipi, disomogenei fra loro e per giunta sovente dotati di tecnologie datate quando non anch’esse sperimentali”. Guardando il panorama tranviario italiano fin da inizio secolo (scorso!), e quello filoviario tuttora (giusta anche la precisazione di FF) [...] Tra l’altro, la modularità non l’ha certo inventata il Sirio. Qualunque tram è “collocabile in qualsiasi realtà urbana e non" [...] Basta aggiungere o togliere una cassa o modificare la disposizione delle porte, e la scelta del Sirio di rendere disponibili due scartamenti diversi, dovendo ovviamente modificare anche varie parti dell’interno cassa, sarà veramente premiante in termini di redditività? Ne è valsa la pena? Non dimentichiamo che è in buona parte di proprietà statale, quindi forse può fare investimenti, anche sul prodotto, con una tranquillità che altri avrebbero difficoltà a realizzare.
[...]
Ciao a tutti
7041

[Modificato da XJ6 23/08/2005 0.33]

19/08/2005 15.03
 
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maestro tranviere
Produzioni artigianali
[...[ Quali produzioni tranviarie mondiali hanno fatto il giro del mondo? Sono quindi tutte artigianali, nessuna esclusa. [...] Piuttosto, i filobus a Torino non li mettono più? [SM=x346219]

[Modificato da XJ6 23/08/2005 0.34]


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19/08/2005 18.05
 
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tranviere veterano
Re: Produzioni artigianali
"[...] Quali produzioni tranviarie mondiali hanno fatto il giro del mondo? Sono quindi tutte artigianali, nessuna esclusa"

Bombardier Eurotram
Siemens Combino
Alstom Citadis?
I Tatra di qualche anno fa

Piuttosto, i filobus a Torino non li mettono più? [SM=x346219]

Direi di no, al momento. Ma magari a qualche Trollino economico potremmo pensare.
[SM=x346219]

[Modificato da XJ6 23/08/2005 0.37]

20/08/2005 13.01
 
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tranviere veterano
Filobus di Lecce
Per tornare all'inizio, volevo sapere se qualcuno conosce i criteri che hanno motivato la scelta dei Van Hool a Lecce.
Sapete per caso quali fossero i veicoli concorrenti in gara?
Grazie e buona giornata a tutti
[SM=x346219]
7041
22/08/2005 02.10
 
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tranviere senior
Artigianato e produzione di tram e filobus in Italia
Cari amici,
leggo sempre con attenzione i vostri interventi e so che siete appassionati ed esperti, perciò vi invito ad esporre i vostri punti di vista, comunque interessanti, senza scadere in sterili polemiche personali: condividiamo senza dubbio le stesse idee di fondo in materia di trasporti urbani e laddove non ci troviamo d'accordo, confrontiamo serenamente le nostre idee e proposte.
Detto questo, lasciatemi aggiungere poche note sulla produzione di metropolitane, tram e filobus in Italia.
Alcune caratteristiche "artigianali" tipiche della nostra industria, per il vero, mi sembrano tutt'altro che negative: basterebbe pensare alla Ferrari o alla Pininfarina, nomi di assoluta preminenza in campo mondiale. Detto questo, è in ogni caso vero che la produzione di veicoli ferrotranviari ed in generale elettrici vanta nel nostro paese una lunga tradizione ed i successi in campo mondiale vanno ben al di là dell'ottimo Sirio, Vado a memoria, data l'ora, senza controllare i dati: in campo filoviario, negli anni'50 del secolo scorso, l'industria italiana ha dominato quasi senza eccezioni l'intera scena sudamericana, da Montevideo a Rio de Janeiro. Di produzione italiana erano gran parte dei filobus di Atene, Il Cairo, Istanbul, Belgrado, Lubiana, e badate bene che non si trattava di ordinativi per poche decine, bensì per centinaia di veicoli. La sola città di Seattle, negli anni'80, ha acquistato e messo in servizio con ottimi risultati ben 236 duobus della Breda.
Quanto ai veicoli su rotaia, ricordo che la rinascita del tram in Gran Bretagna ha visto protagoniste Ansaldo Breda e Firema (Birmingham e Manchester), veicoli Breda circolano a Lille (Francia), ad Oslo, a San Francisco, Cleveland, Boston (sia pure tra le polemiche di cui sappiamo); equipaggiate con materiale rotabile italiano sono le reti di metropolitana di Washington e Los Angeles. Ancora alla AnsaldoBreda, in collaborazione con l'ungherese Ganz, si deve l'ammodernamento di molti veicoli in circolazione a Budapest. Il celebratissimo Eurotram di Strasburgo, se pure non ha potuto essere prodotto in Italia a causa delle note vicende in cui è incorsa la Socimi, resta comunque un prodotto di progettazione italiana. Senza niente togliere alla Siemens (incappata peraltro in una lunga serie di disavventure con il suo Combino), alla Alstom o alla Bombardier, non mi sembra che i prodotti italiani non possano reggere il confronto. Un'ultima considerazione: i veicoli della nostra industria hanno sempre avuto un punto di forza nella loro straordinaria robustezza ed affidabilità, in questo eguagliati solo dai PCC e dai Tatra. Mi pare ce ne sia abbastanza per
considerare tutt'altro che secondario il ruolo svolto dall'industria italiana sulla scena trasportistica mondiale.
Se poi Lecce e ritiene che i Van Hool siano la scelta migliore (o Roma i Trollino), niente da ridire: si tratta certamente di ottimi veicoli, anche sotto il profilo estetico..
Scusatemi se sono andato, più che fuori, oltre il tema della discussione.
Cordiali saluti a tutti,
Paolo
22/08/2005 10.58
 
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maestro tranviere
per paoloilfiorentino
Condivido in pieno quanto hai scritto, e aggiungo che il Sirio, che da poco si affaccia sulla scena internazionale, consta di una produzione già di circa 250 esemplari. Il Van Hool è un ottimo filobus (anche se esteticamente preferisco il Trollino, che a Napoli è presente per ora solo in 11 esemplari), anche se alessandroch mi ha manifestato telefonicamente una certa perplessità (e credo ne abbia ben donde vivendo lì) sull'utilizzo degli articolati a Lecce. [SM=x346219]

1Poggioreale Cimit. Staz.Centr. v. Marina
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22/08/2005 12.26
 
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tranviere veterano
Artigianato e filobus
Caro Paolo,
ti ringrazio per il tuo intervento ricco di nomi e dati verificabili.
Nessuno dubita della bontà dei mezzi di trasporto italiani né è possibile negare la loro diffusione internazionale (mi vengono in mente anche i filobus di Smirne, o perfino quelli requisiti a suo tempo dalla Germania, che evidentemente li apprezzava…). Devo comunque dire che parlavo dell’industria odierna, escludendo quindi i veicoli fino agli anni Sessanta compresi.
Chi mi conosce personalmente, tra l’altro, sa quanto io difenda sempre l'industria italiana, quando in realtà è pienissimo, anche tra i campioni dell’italianità ad intermittenza, di persone che ad esempio non tengono neanche in considerazione le auto nazionali per partito preso.
***
Se posso soltanto confrontarmi con te su un aspetto del tuo ragionamento, pacato e formalmente ineccepibile, parlerei dell’artigianato.
Non direi che la produzione della Ferrari sia artigianale; lì i numeri di produzione vengono appositamente tenuti bassi per garantire l’esclusività del prodotto. Ed in quel settore il prezzo è una variabile del tutto secondaria, tale da giustificare eccome –e anzi, richiedere espressamente- la cura artigianale; per i mezzi pubblici, naturalmente, no.
Per un ferrarista, avere un mezzo diverso da quello degli altri vuol dire esclusività e distinzione. Per un’azienda di trasporto pubblico, invece, vuol dire casini con i ricambi (Sanremo docet…), tecnologie che invecchiano rapidamente, problemi con l’assistenza, inaffidabilità dovuta alla natura prototipale.
Nel campo dei filobus, purtroppo, troviamo in Italia gruppi composti da pochissimi veicoli molto sofisticati; come diceva appunto Città Elettriche, sono quasi sempre prototipi.
Con “mezzi pubblici artigianali” non intendevo la qualità sopraffina dell’esecuzione, come nel caso delle Ferrari (attenzione, però: artigianali nelle finiture superficiali e nell’assemblaggio, ma super-studiate e super-collaudate nelle soluzioni tecniche!): per il trasporto pubblico, con “artigianale” intendo proprio il fatto che spesso le linee di produzione vengono aperte e chiuse apposta, a distanza anche di anni, per costruire gruppi minuscoli di veicoli di solito ben diversi da quelli costruiti l’ultima volta.
Avete idea dei problemi di qualità che comporta il chiudere e riaprire, magari dopo anni, una linea di produzione industriale?
Chi li conosce, tra l’altro, sa bene quali siano le differenze tra i filobus Breda della Spezia (1988) e quelli di Genova o Cremona (1996), apparentemente uguali e nella realtà mooolto differenti tra loro. I primi avevano telaio Sicca, mentre gli ultimi non c’entrano nulla con questi, se non nel disegno della carrozzeria; è anche per questo che è del tutto scorretto parlare dei filobus di Genova come se fossero gli stessi di fine anni Ottanta, non solo per la parte elettrica ma neanche per quel che riguarda il resto. Non è che due veicoli simili come aspetto siano per questo uguali. Addirittura i Breda di Genova sono strutture a carrozzeria portante, mentre i precedenti, cui si fa riferimento, hanno il telaio! Più diversi di così!!!
***
La cosa che viene spontaneo chiedersi è questa. Come mai, di fronte a questi successi che tutti conosciamo, la produzione di veicoli italiani in Italia (a parte il Sirio, citato fino allo spasimo) si va riducendo a piccoli quantitativi, fatto che è evidentissimo nei filobus, argomento originale di questa discussione? Come mai questi non solo non vengono esportati, ma ultimamente non vengono neanche tenuti in considerazione in Italia?
Come mai l’Italia si è lasciata scappare un gioiello come la Fiat Ferroviaria, vera punta di diamante dell’industria ferrotranviaria italiana?
La gara per i filobus di Napoli, che sicuramente verrà citata subito, non mi sembra affatto comune, e va ricordato che si tratta di una città che aveva in servizio soltanto mezzi ultraquarantennali e che ospita anche la sede dell’azienda fornitrice dei mezzi stessi (e dei Sirio, tra l’altro).
I filobus italiani sono stati sì esportati in tutto il mondo, ma negli anni Cinquanta e Sessanta, quando però non si trattava di produzioni artigianali.
***
Nel mio messaggio iniziale mi chiedevo: perché QUASI tutti vogliono i Trollino e gli altri si comprano i Van Hool, invece di puntare sulla produzione italiana? Esiste ancora, al momento, una produzione italiana di filobus? Gli F19 hanno partecipato o meno alla gara di Lecce?
Tra l’altro, mi pare di aver capito che si tratti di veicoli da dodici metri e non di snodati, come già stato detto in precedenza. Infatti si parla di "A 330 T" e non di "AG 330 T".
Scusate la prolissità e un cordiale saluto a tutti
7041
P.S. Tra l'altro: ho capito male o qualcuno ha già preso gli A330T? Come vanno?

[Modificato da Settantaquarantuno 22/08/2005 13.54]

22/08/2005 14.03
 
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Figurino filobus Lecce e produzioni varie
Dal sito della Vossloh-Kiepe l'immagine di quello che dovrebbe essere il modello per Lecce, da 12 metri. Sugli artigianali, isolati e quant'altro F19 va detto che essi, costruiti in 97 esemplari (non proprio pochi), sono derivati dai bus M240 (costruiti in centinaia di esemplari e presenti in tutta Italia, così come sono derivati da bus anche i filobus Van Hool) a cui è stato installato l'allestimento elettrico dei Sirio, quindi si può parlare, credo, di ottimizzazione delle linee produttive. I Trollino, a proposito di produzioni italiane, va detto che sono prodotti dalla Ganz-Transelectro, partecipata fortemente dall'Ansaldo (la denominazione precedente era di Ganz-Ansaldo). Non ci sono altre produzioni italiane di filobus, dato che l'Autodromo, che forniva dei Busotto articolati Bologna, Modena, Milano e Parma è fallita. Quello che stato detto sulla presunta diversità dei 20 filobus di Genova dai precedenti omologhi, è inesatto, dato che sullo stesso sito cittalettriche.it, portato ad esempio, è detto che portano lo stesso telaio Bredabus 4001.12 LL fonte di problemi sui bus, da cui derivano, presenti in tante città italiane. E in più, hanno azionamento a chopper e non ad inverter.

[IMG]http://img.freeforumzone.it/allegati/30764_616_17724_796620.jpg[/IMG]

[Modificato da XJ6 23/08/2005 0.16]

22/08/2005 15.19
 
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tranviere veterano
Re: figurino filobus Lecce e produzioni varie

Scritto da: auguaugusto 22/08/2005 14.03
(...) da 12 metri


Ah, ecco


Sugli artigianali, isolati e quant'altro F19 va detto che essi (...) sono derivati dai bus M240 (costruiti in centinaia di esemplari e presenti in tutta Italia, così come sono derivati da bus anche i filobus Van Hool) a cui è stato installato l'allestimento elettrico dei Sirio, quindi si può parlare, credo, di ottimizzazione delle linee produttive.


Sinceramente mi pare che da sempre i filobus utilizzino la carrozzeria degli autobus, non è certo una novità degli F19 né dei Van Hool. Che poi basti prendere un autobus e ficcarci dentro l'equipaggiamento elettrico del Sirio, beh, non mi sembra facile a farsi come a dirsi. Mi pare che ci voglia comunque una linea di produzione apposita, visto che in un tram numero di motori, posizionamento degli stessi e di tutti gli apparati, presa di corrente e un (bel) po' di altre cose mi sembrano parecchio diversi in un tram piuttosto che in un filobus.
... e quindi si ritorna all'artigianalità.
E a me va benissimo così, se poi i mezzi funzionano... Il problema è sempre quest'ultimo: molto spesso, i mezzi "artigianali" hanno i difetti di cui parlavo prima (ricambi, assistenza, ecc.). Se gli F19 vanno alla grande, meglio così. Perché vuoi per forza farmi dire che gli F19 vanno male? Però, mi chiedo, perché non vengono esportati né vincono altre gare in Italia? E perché anche a Napoli adesso comprano i Trollino?


Quello che stato detto sulla presunta diversità dei 20 filobus di Genova dai precedenti omologhi, è inesatto, dato che sullo stesso sito cittalettriche.it, portato ad esempio, è detto che portano lo stesso telaio Bredabus 4001.12 LL fonte di problemi sui bus, da cui derivano, presenti in tante città italiane.


Dovresti (forse) sapere che i primi filobus 4001 e gli autobus avevano un telaio della Sicca di Vittorio Veneto. L'Iveco poi acquistò la Sicca e da quel momento smise di fornire all'esterno i telai di quella fabbrica.
Vuoi un altro esempio? Mentre i primi Inbus snodati utilizzavano telaio Sicca, gli ultimi (i torinesi ed altri ancora) impiegavano invece i telai MAN proprio perché i componenti Sicca non erano più disponibili.
Pertanto i filobus successivi alle forniture della Spezia e di Bologna (1988 e 1990) non utilizzavano più quei telai. Prova a salire su un Breda 2001 o 3001 (l'autobus) e su un filobus di Genova e noterai subito qualche differenza ben visibile...


E in più, hanno azionamento a chopper e non ad inverter.



Potresti andare a questo link:
http://www.cittaelettriche.it/filobus_tecnica.htm
a leggerti questa frase.
"Il più recente stadio evolutivo degli schemi di trazione per filobus è rappresentato dall'azionamento ad inverter e motore asincrono trifase, con il quale si ottiene una riduzione di peso e di ingombro a parità di potenza utile. I primi 22 veicoli così equipaggiati sono stati costruiti nel 1996 per le reti di Cremona e Genova"
Grazie e ciao a tutti
[SM=x346219]
7041

[Modificato da Settantaquarantuno 22/08/2005 15.24]

22/08/2005 15.40
 
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tranviere veterano
Re: Figurino filobus Lecce e produzioni varie

Scritto da: auguaugusto 22/08/2005 14.03
I Trollino, a proposito di produzioni italiane, va detto che sono prodotti dalla Ganz-Transelectro, partecipata fortemente dall'Ansaldo

[...]
Il sito ufficiale della Transelektro, che possiede la Ganz produttrice dei Trollino (http://www.transelektro.hu/english/bemutatkozas_tortenet.php)
[...] dice che fin dal 2000, cioè ben prima dei Trollino stessi, l'Ansaldo non c'entra più nulla con la Ganz Transelektro.

April 2000: Following the preliminary contracts of February, the contract on the selling of Italian Ansaldo Invest's shares in Ganz Ansaldo Electric Co.Ltd. and Tápiószele Electromechanical Works is signed in Rome. The company becomes 100 percent Hungarian-owned again. The company's new name is Ganz Transelektro Electric Co. Ltd

[Modificato da XJ6 23/08/2005 1.15]

22/08/2005 16.03
 
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maestro tranviere
Inverter e chopper
http://www.cittaelettriche.it/filobus_parco.htm, anche se, ad onor del vero, ho verificato (altrove) la presenza dell'inverter in luogo del chopper.

A proposito di F19 e Sirio, parli dei loro allestimenti sottolineando un principio importantissimo dell'attività industriale, ossia lo sfruttamento delle economie (e dei componenti) di scala, [considerandoli] concetti artigianali.

Sul perchè ora si comprano i Trollino, a parte il riferimento alla ex-partecipazione dell'Ansaldo alla Ganz (che potrebbe avere avuto un ruolo), ciò risiede nel fatto che la CTP fa scelte anche diverse dall'ANM, qualche volta precorrendo i tempi e le scelte della seconda. Riferendomi, invece, ai vecchi e ultraquarantennali Alfa Mille, che hai citato in qualche post precedente, vista la elevata professionalità delle maestranze napoletane e (qui sì) elevatissima loro capacità artigianale, le macchine non hanno necessitato, fino al 2000, della loro sostituzione. [...]

[Modificato da XJ6 23/08/2005 0.44]


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maestro tranviere
Costi e prezzi
Forse i trollini sono più economici, forse no. Il costo della manodopera, comunque, non è l'unico fattore determinante per quanto riguarda il costo finale di un prodotto (ed anche in Ungheria non è che sia più così economico). C'è, ed elenco a caso ed in maniera sommaria, la capacità della manodopera, l'efficienza delle catene produttive, la situazione infrastrutturale del paese di produzione, le politiche fiscali ed industriali etc. etc. Anche i costi di trasferimento incidono, ma solo fino ad un certo punto (in caso contrario non si venderebbero le auto giapponesi, che vengono da lontano e da un posto dove la forza lavoro non è certo a buon mercato).

Sul perché, poi, alcuni vogliano i Van Hool, altri i Trollino, ed altri ancora gli Ansaldo, non è facile rispondere. Una scelta razionale è fatta tenendo presente realtà del territorio, costi, benefici, caratteristiche tecniche, estetica, funzionalità, espandibilità, sostenibilità etc. etc. Le scelte della PA, tuttavia, come del resto quelle degli esseri umani in generale, non sempre sono ispirate alla più inattaccabile razionalità, e non necessariamente ciò accade per scopi malevoli. Semplicemente succede perché si può sbagliare, e magari si considera una certa caratteristica superiore ad un'altra, o la scelta viene determinata da prospettive politiche di breve periodo, o ...

Per quanto riguarda poi le produzioni nazionali, poi, stiamo attenti al patriottismo di maniera (come pure all'esterofilia ad ogni costo). In un sistema di mercato, io acquisto ciò che mi pare e che è meglio. Se è made in Italy, bene, se è made altrove, pazienza. Significa che i campioni dell'industria nazionale dovranno sforzarsi di più per realizzare buoni prodotti. Alcuni di questi campioni, come è ben noto, in passato sono stati politicamente protetti dalla concorrenza internazionale, ed hanno munto questo mercato finché hanno potuto, comportandosi in pieno come la teoria economica del monopolismo prevede. Quando finalmente la protezione è cessata, e hanno dovuto confrontarsi con la concorrenza, si è visto che fine hanno fatto. Appurato che il vecchio ricatto morale del "comprate italiano" non funzionava più, sembra che ora si siano messi di buzzo buono a cercare di far meglio. Bene così. Evidentemente la lezione ci voleva.

... ma stavamo parlando dei filobus di Lecce, credo ...

[Modificato da XJ6 24/08/2005 8.47]


23/08/2005 09.55
 
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Trollini, Breda e gare d'appalto


Aggiungo un commento personale. Forse i trollini sono più economici, forse no. Il costo della manodopera, comunque, non è l'unico fattore determinante per quanto riguarda il costo finale di un prodotto (ed anche in Ungheria non è che sia più così economico). C'è, ed elenco a caso ed in maniera sommaria, la capacità della manodopera, l'efficienza delle catene produttive, la situazione infrastrutturale del paese di produzione, le politiche fiscali ed industriali etc. etc. Anche i costi di trasferimento incidono, ma solo fino ad un certo punto (in caso contrario non si venderebbero le auto giapponesi, che vengono da lontano e da un posto dove la forza lavoro non è certo a buon mercato).


E' chiaro che i Trollino siano buoni veicoli, ma questo nessuno l'ha mai negato. L'offerta di filobus, comunque, in Europa è (relativamente) abbondante. Come mai in Italia quasi tutti li vogliono? Qui non se ne è mai parlato, ma su altre mailing-list erano stati citati, ad esempio, gli interessamenti di Ancona, di Pescara e forse anche di Sanremo a questi veicoli. Se tutti sono interessati ai Trollino, vuol dire che devono avere qualcosa di particolare.
Siccome li fanno in Ungheria viene spontaneo pensare al prezzo della manodopera, perchè il costo del trasporto, trattandosi di pochi veicoli caricabili tutti su un unico treno (ci sono le foto di quelli romani!) non è molto. Se costassero più degli altri con il costo della manodopera così diverso rispetto al Belgio (esempio dei Van Hool), vorrebbe dire che la loro organizzazione aziendale fa pena.
Se tutti delocalizzano all'est (e non certo per questioni di qualità o infrastrutture), non c'è da stupirsi del fatto che prima o poi anche i filobus vengano acquistati con lo stesso criterio. Certo, se fossero dei cessi nessuno li acquisterebbe, ma pecunia non olet. Se anche la forza lavoro costasse solo il 20% meno che in Italia, sarebbe già una bella cifra...
Giusto e pure ovvio, a livello astratto, dire che i soldi sono pubblici e quindi è giusto risparmiare. Bisogna però riconoscere che c'è ben altro, soprattutto quando le case costruttrici sono nella stessa nazione, o perfino nella stessa città, delle aziende acquirenti.
Quanto alle auto giapponesi, tieni conto che qui in Europa sono pochissime quelle veramente prodotte in Giappone; praticamente solo i fuoristrada, e neanche tutti (Suzuki per esempio li fa in Ungheria insieme a Subaru), le vetture di alta gamma (che qui nessuno compra) e non molto altro. Tanto per dire, alcune Toyota sono inglesi e le Yaris le fanno in Francia, dove la manodopera costa meno che in Giappone, i costi di trasporto sono minori e riesci a venderle ai francesi facendogliele passare per auto quasi-nazionali... Le Nissan le fanno quasi tutte in Spagna ed Inghilterra. Le Honda in Inghilterra, pure. Le Mitsubishi in Olanda presso la ex Daf (pensate un po’!)


Sul perché, poi, alcuni vogliano i Van Hool, altri i Trollino, ed altri ancora gli Ansaldo, non è facile rispondere. Una scelta razionale è fatta...


La mia era una provocazione; è certo che se tutte le città usassero gli stessi criteri avremmo un solo tipo di bus ed uno di filobus.
Sarebbe però interessante sapere quali veicoli siano stati messi a confronto, e quali criteri sono stati utilizzati. In generale non c’è moltissima trasparenza su questo aspetto; i dati sono pubblici ma rintracciarli è tutt’altro che semplice. Di solito li si trova "a sgamo" conoscendo qualcuno, ed è già tanto che vengano pubblicati gli esiti di gara ed i punteggi dei vari veicoli concorrenti...
***
Quanto al "monopolio" della Fiat, non sono d'accordo. Monopolio si ha quando in un mercato (es. una nazione) hai un solo fornitore di beni o servizi, non un solo produttore. Siccome da sempre si possono comprare anche auto di altre marche, il monopolio in Italia non è mai esistito. Nei veri monopoli di un tempo (Telecom, Enel, ecc.) tu non potevi scegliere un telefono della concorrenza o altra energia, ma hai sempre potuto comprare Ford o Opel.
Quanto al mungere i sussidi statali, diciamo anche che in cambio sono stati costruiti stabilimenti insensati dove faceva comodo allo Stato e non certo alla Fiat. Lo Stato non dà via soldi per nulla, così, per la simpatia dell'Avvocato.
Ricordo anche che la VW, tanto per dire, è in buona parte di proprietà del suo Laender, come la Renault era statale fino a poco fa, o che i mercati giapponesi e coreani sono stati contingentati (quello coreano lo è tuttora) a lungo, quindi sul mungere dallo Stato ci sono molti discorsi da fare.
***
Solo per fare chiarezza sui filobus di Genova, si può trovare un’altra conferma del fatto che non c’è praticamente nessun legame tra loro ed i primi veicoli (e tra gli autobus) a questo indirizzo:
http://groups.yahoo.com/group/filobus-italia/message/3014
***
Ciao a tutti
7041

[Modificato da Settantaquarantuno 23/08/2005 10.21]

23/08/2005 11.19
 
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trollino... van Hool...
non vi preoccupate, appena ci saranno i primi cantieri, fotograferò tutto e vi spiegherò le vie, il deposito e quant' altro... così vi distraggo[SM=x346232] [SM=x346232]






Alessandro
23/08/2005 11.49
 
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PRODUZIONE VEICOLI
Gente! Avevo in mente da tempo di dire qualcosa in argomento, dopo la notizia che anche Lecce ha ordinato mezzi di produzione straniera. Fermo restando che le regole di mercato creano una dovuta selezione, a mio avviso va osservato anche il principio di non tirarsi la zappa sui piedi. Quindi, mentre osservo con piacere che molte città italiane stanno rimediando ad una grossa colpa, quella di aver smantellato le reti elettriche in passato, mi disturba che alcune incorrano in una seconda colpa, quella di non sostenere l'industria nazionale[SM=x346224] . Se poi a farlo sono le città del Sud, ciò mi disturba ancora di più, perchè parte della produzione Breda avviene proprio al Sud (considero anche i tram messinesi e torinesi come esteri, ora che la Fiat Ferroviaria è stata comprata: ed infatti rischiano la chiusura).Solo Napoli è stata furba.[SM=x346239]
Se la differenza di prezzo e di prestazioni fosse notevole, capirei, ma in caso di equilibrio, dovrebbe scattare la preferenza, come spesso avviene all'estero.
Breda è oggi sul mercato internazionale e dovrebbe approfittare della figuraccia planetaria del Combino[SM=x346221] . Verona che farà? acquisterà vetture di dubbia prestazionalità? A situazione invertita (città tedesca e prodotto italiano) la fornitura sarebbe stata annullata. Mi pare invece che la spinta del Sirio[SM=x346227] si stia affievolendo.

Alcune città, se non volessero spendere molto, potrebbero acquistare veicoli dai capoluoghi che possono essere indotti a rinnovare il parco. Per esempio, gli ottimi filubus Socimi (serie 900) di Milano, avrebbero potuto servire a Lecce per una decina d'anni ancora (e Milano avrebbe potuto sostituirli con degli F19). Mi pare ci sia approssimazione nella gestione complessiva del parco veicoli, con poche relazioni tra gestori[SM=x346242] . Chiudo osservando che un'aiuto all'espansione dell'industria nazionale è dato anche da quelle cessioni di veicoli per noi obsoleti a Paesi indigenti, in quanto generano richiesta di ricambi e - se validi - possono spingere a ordini di mezzi nuovi (per esempio, qualcuno ha notizie dei 421A e degli Effeuno milanesi? E dei fratelli romani?)
Ciao a tutti
Luca
23/08/2005 12.29
 
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domanda:
[SM=x346248]

Ma perchè non aprite una discussione sul mercato industriale dei mezzi pubblici che siano tram, filobus e... affini?
Qui a Lecce è ancora tutto su carta... abbiate pazienza e vi tempesterò di foto e di argomenti sulla futura filovia.
vorrei precisare che dopo 72 anni qui a Lecce ritorna il mezzo pubblico elettrico... poi se il mezzo è stato acquistato qui nel laboratorio o difronte dal salumiere, o nel bar affianco parliamone,che trovo nozioni molto interessanti, ma in altra sede, ne convenite?




Alessandro
23/08/2005 12.43
 
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apriamo nuova discussione
Sul tema dei filobus e tram nazionali ed esteri vista che si protrae ed è abbatsanza interessante proporrei di aprire una nuova discussione e lasciare Lecce ai suoi futuri filobus.

In merito alla discussione vera e propria mi sorge spontanea una domanda: ma siamo sicuri che la AnsaldoBreda ha partecipato alla gara per la fornitura dei filobus a Lecce? Da varie notizie che ho ricevuto l'Azienda non sarebbe più interessata alla costruzione di filobus, non per sua scarsa specializzazione ma poiché il mercato dei filobus in Europa Occidentale e America del Nord, che sono i paesi più interessanti da un punto di vista economico, non è molto ampio (fatta eccezione per la Svizzera, negli altri paesi è praticamente inesistente vedi Germania, Inghilterra, Scandinavia, Spagna, ecc.) mentre è molto attivo nei paesi dell'Europa dell'Est ma lì veramente entra in gioco il fattore prezzo, perchè sono Paesi le cui amministrazioni hanno budget molto inferiori ai nostri e ci sono industrie locali che fanno dei prodotti di livello medio o buono (appunto perchè c'è un ampio mercato. Pochi sanno che in Bielorussia fanno buoni filobus (Belkomumash)che circolano anche a Belgrado e in Russia, anche in Russia producono numerosi filobus ma di qualità mediocre. Ma attenzione: anche i cinesi hanno cominciato a produrre filobus niente male, chissa se fra qualche anno non avremo solo filobus made in China. Se a qalcuno interessa posso fornire link a foto dei prodotti Bielorussi, Russi e Cinesi

Emanuele
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