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LA NUOVA TRANVIA FIORENTINA - DISCUSSIONE GENERALE E PROGETTI

Ultimo Aggiornamento: 01/03/2020 21:39
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12/06/2017 19:42
 
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tranviere senior
resta il fatto che il tranvai non verrà fatto. E, mi dispiace per questo, ma francamente visti i conti farei anche io così.
Le cose vanno viste con rigore scientifico...
anche a me piacerebbe eccome ma se poi non è economicamente sostenibile si fa solo una brutta figura: il tifo e l'economia spesso non vanno d'accordo...

Quanto al Sirio... per la Hitachi è un progetto ormai chiuso... non è neanche possibile allungare quelli esistenti...
in attesa del Sirio 2 ...

Poi ricordiamoci una cosa: che se ci si accontenta dell'esistente non si va avanti.
Anche a me il jumbobus non pare esaltante, ma se ci risolve il problema ben venga.
tra:
(a) un jumbo bus
(b). la situazione attuale nella vana speranza del tranvai

io scelgo la soluzione (a)

[Modificato da aerfer 12/06/2017 19:46]
12/06/2017 20:55
 
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tranviere senior
Beh, si! Certo ! ...o quasi.... Se la scelta fosse fra rimanere così o avere il jumbobus, applicando il famoso detto "meglio che niente marito vecchio"...., ci si può anche ingoiare il rospo... Ma il problema alla fine rischia di non essere risolto, perché se non c'è abbastanza utenza per un mezzo, non ce n'è neanche per l'altro. E io, scusate, non ci credo un accidenti a questi studi di settore. Per la uno, erano previsti 7 - 8 milioni di utenti, siamo a 12 - 13. E' impossibile pensare che per il 50% della città il tram sia troppa roba.Firenze sud è fortemente popolata quanto la parte nord. Alcuni anni fa, per vari motivi, ero spesso in viale Europa, via di Ripoli, Ponte a Niccheri. Ebbene, SEMPRE, SEMPRE, per uscire da quella parte di Firenze, mi dovevo sorbire delle gran code.
12/06/2017 21:25
 
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tranviere veterano
Dove sono disponibili questi documenti? Magari in un sito internet?

Comunque per il jumbo bus ragionavano di 6 milioni di pax annui, giusto? Molto vicino ai 7 previsti inizialmente sulla T1...

Poi cosa vuol dire 1.400 pax/ora? E' un valore medio oppure di punta? Nel primo caso sarebbero circa 25.000 pax/giorno, ovvero un valore persino superiore a quello previsto inizialmente per la T1; nel secondo caso, non conoscendo i criteri di calcolo, posso solo immaginare una stima senz'altro inferiore.

Naturalmente andrebbe anche visto se i 1.400 fanno riferimento alla sola tratta fiorentina oppure comprendono l'eventuale estensione verso Bagno a Ripoli.
12/06/2017 22:45
 
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1.400è il valore di punta, purtroppo
Mela, l'incaisnamento c'è ed è indiscutibile.
Ma, ti ripeto, è perché il sistema ha una portata bassa rispetto ai numeri, che sono BEN più bassi di quelli delle direttrici ovest...

In pratica lì hai 10 e vogliono passare 15, a nordovest hai 60 e ne vogliono passare 80.
Se tu avessi le capacità del nordovest a Gavinanna - Giannotti le strade sarebbero deserte o quasi...
13/06/2017 00:00
 
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Almeno vediamo questi dati...dove sarebbero?
13/06/2017 00:22
 
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in uno studio che fa parte della procedura per l'estensione della T2 verso Sesto e per la T4.

a proposito... mi risulta che ancora non siano partiti i lavori di cerchiatura alla palazzina mazzoni
[Modificato da aerfer 13/06/2017 00:32]
13/06/2017 00:33
 
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i dati ora non li ho... sono in un altro PC...
13/06/2017 08:33
 
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Per Palazzo Mazzoni non ho dati recentissimi, ma credo che attualmente stiano ancora lavorando sulla demolizione dell'ultimo piano, sull'impermeabilizzazione di quello che diventerà il nuovo ultimo piano, poi passeranno alle putrelle di rinforzo delle mura laterali e dei relativi soffitti del piano terra, mentre le "iniezioni" di calcestruzzo davanti all'imbocco del mini tunnel dovrebbero essere terminate. Domani incontro un amico fermodellista di Glf e mi farò aggiornare.
13/06/2017 13:17
 
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Riguardo alla accessibilità della ferrovia ci sarebbe da fare una osservazione, su un incremento di servizio che potrebbe essere fatto da subito senza necessità di interventi infrastrutturali: migliorarew le prestazioni (DTS) dei treni per la valdisieve in modo che con le stesse percorrenze (o eventualmente, anticipando di 2' la partenza e ritandando di 2 l; arrivo a SMN) avere su rovezzano una cadenza 30'su SMN ... non molto ma neppure poco consderando la buona affidabilità e velocità del 14
18/06/2017 16:21
 
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Non sono d’accordo con Aerfer in molti punti.
Innanzitutto, vorrei dissentire fortemente con il valore di 1400 pax/ora che viene preso a riferimento per valutare la convenienza di costruire il ramo della tranvia verso Bagno a Ripoli.

Dieci anni fa, prima che Passo Duomo e tagli governativi dimezzassero il TPL in questa porzione di città, in ora di punta mattutina vi erano in direzione centro 12 corse l’ora del 23, 10 del 31/32, 3 del 33, 6 dell’8. Totale 31 bus all’ora, senza contare quelli del servizio extraurbano.
Siccome vivo in questa zona e ho sempre usato il TPL, vi assicuro che tutti questi bus erano pieni quando non sovraccarichi. Anche considerando che portassero solo 60 persone ciascuno, farebbero comunque 1860 passeggeri l’ora in ora di punta. Questo valore mi dà una misura di quale volume di traffico potrebbe generare questa zona se avesse a disposizione una forma di trasporto efficiente, frequente e regolare come la tranvia. In più, la capacità di una tale forma di trasporto di sottrarre passeggeri al modo automobilistico, mi fa pensare che si possa raggiungere un volume di traffico molto maggiore a 2000 passeggeri all’ora nelle ore di punta: in effetti la mattina arrivano in città da questo settore 8000 automobili, quindi circa 10000 persone; intercettarne anche solo un 10% produce stime abbastanza più alte.

I 1400 pax/ora riportati in qualche documento (quale?), così come i 5 Milioni di passeggeri annui che ho sentito altrove - due valori tr loro confrontabili - ho l’impressione che si riferiscano invece al traffico previsto da/verso Bagno a Ripoli. Ma il ramo sud della tramvia non sarebbe solo una nuova tranvia che serve a collegare Bagno a Ripoli, ma servirebbe tutto il territorio da Piazza Gavinana in là.
Quindi la sostenibilità economica va vista su tutto il territorio attraversato.

Un problema non secondario, certo, è come ubicare il capolinea in relazione ai poli attrattori: in realtà Bagno a Ripoli è costituito, oltre che dal capoluogo, dalle due frazioni di Antella e Grassina, e ci troviamo l’importante plesso didattico Volta-Gobetti e l’Ospedale del Ponte a Niccheri. Da un punto di vista dell’esercizio, la ramificazione della tranvia nei tre tradizionali rami 31,32, e 33 sarebbe ottimale, dal momento che suddividerebbe i tre servizi a coprire tutti questi poli, ognuno con una frequenza più bassa. Ma da un punto di vista costruttivo, diventerebbe difficile e molto onerosa. Non nego che la soluzione BRT potrebbe essere più vantaggiosa per servire tutti i tre rami a costi contenuti, e senza imporre rotture di carico.

Ma in fin dei conti, credo che sia sbagliato considerare l’estensione del tram a Firenze Sud, così come a Coverciano, solamente alla stregua della costruzione di una nuova linea isolata, considerandone solamente i parametri di potenziale utilizzo.
In realtà si tratta di completare in tutta la città un sistema che è attualmente monco. Il sistema tranviario è stato pensato per coprire tutta la città, con i due rami a est e sud-est di Coverciano e di Bagno a Ripoli.
Scegliere invece un BRT per la parte est della città non contribuisce a sanare la frattura che inevitabilmente si genera tra due semi-citta diversamente infrastrutturate. Si pensi ad esempio alla rottura di carico obbligata da questa scelta nei percorsi passanti est-ovest: una coincidenza tra BRT e tram alla Stazione, in un ambito densamente trafficato, sicuramente non tra banchine adiacenti. La divisione tra le due semicittà apparirà evidente tra un anno, con l’apertura delle due nuove linee, con una terza a seguire.
Si tratta quindi di una scelta urbanistica, prima ancora che trasportistica. Se il sistema tranviario è stato scelto come infrastruttura portante del trasporto a Firenze, lo deve essere per tutta Firenze, e non solo per una metà, anche se fosse la metà meno densamente popolata e con meno poli attrattori. Si potrebbe pensare a una Parigi in cui la metropolitana coprisse solo la Rive Droite, solo perché non si sapeva come superare la Senna?

Ho paura invece che la scelta di studiare il BRT sia un modo proprio per evitare di superare la Senna, cioè di affrontare quello che è il problema principe della tranvia a Firenze: come attraversare il centro per servirlo e per andare a servire la parte est. La soluzione c’è, ed è lì da ormai da dieci anni, ma si preferisce rincorrere altre chimere.

Ho già perso la speranza di poter un giorno andare a lavorare in tram - ormai non ci sono più i tempi tecnici - ma non perdo la speranza in una Firenze - TUTTA - più vivibile.

Alessandro F.
20/06/2017 15:09
 
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Sono tutte questioni interessanti ma ... secondo voi quanto ritarderà (per davvero) l'apertura delle linee costruende? Perché a me pare che ci sia dimolto lavoro da fare.
20/06/2017 17:02
 
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L'assessore ha iniziato a dire che per San Valentino 2018 prevedono di finire i lavori: se i collaudi sono 60 giorni, come minimo siamo già a metà aprile...
20/06/2017 19:02
 
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Io non ricordo quanti mesi durò il pre esercizio sulla linea uno, essendo a lavorare fuori Firenze, in quegli anni. Ma se non ho capito male, si parla di 6 mesi, non 60 giorni. Qualcuno ha ricordi in tal senso?
20/06/2017 21:40
 
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la 3 è possiblie.
la 2 è MOLTO difficile

per Alessandrofan:
I 1400 pax/ora riportati in qualche documento (quale?), così come i 5 Milioni di passeggeri annui che ho sentito altrove - due valori tr loro confrontabili - ho l’impressione che si riferiscano invece al traffico previsto da/verso Bagno a Ripoli. Ma il ramo sud della tramvia non sarebbe solo una nuova tranvia che serve a collegare Bagno a Ripoli, ma servirebbe tutto il territorio da Piazza Gavinana in là.

m secondo te sono così scemi loro a dare un valore che si riferisce solo a Bagno a Ripoli e non a tutta la linea e io sarei altrettanto scemo a riportarlo????
Magari quei 1400 fossero solo quelli di bagno a ripoli ...

Se il sistema tranviario è stato scelto come infrastruttura portante del trasporto a Firenze, lo deve essere per tutta Firenze, e non solo per una metà, anche se fosse la metà meno densamente popolata e con meno poli attrattori

guarda che io sono probabilmente più dispiaciuto di te della cosa, avendo partecipato fin dalla gestazione al progetto...
ma se non ci sono i numeri non si può fare...

Anche se una volta per tutte IN QUALCHE MODO il problema del trasporto pubblico della direttrice Gavinana - Bagno a Ripoli va risolto.
Come? il progetto che voi osteggiate potrebbe essere il toccasana...
[Modificato da aerfer 20/06/2017 21:42]
21/06/2017 00:38
 
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E per il tratto Lavagnini-Libertà-S.Marco si sa nulla?
Che almeno questo tratto, meglio che nulla, sarebbe un'estensione verso est (rispetto a SMN).
21/06/2017 07:46
 
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io no...
21/06/2017 08:35
 
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I problemi della 2 stanno nel viale Belfiore e nella palazzina mazzoni. Il resto è tutto finibile entro settembre, ad occhio. Poi ci sarebbero da montare le fermate e stendere i cavi, ma non mi paiono operazioni che richiedono 6 mesi.
Continuo a non capire perché non lavorino, rompendo o mettendo gli autobloccanti, alla strettoia del 56 in via di Novoli. Per questo motivo tengono chiuso da un numero di mesi assurdo i due parcheggi finitissimi dell'igm, che sono solo 20 posti auto, vero, però fa un filo incazzare vederli lindi e vuoti. La mia impressione è che glf non voglia fare nulla e voglia mettersi, perdendo tempo, nell'impossibilità di fare lavori grossi. Del tipo "eeeeeh, potremmo anche consegnare i lavori, ma c'è ancora quel tratto: se rompiamo tutto sono altri 4 mesi, siete sicurisicurisicuri che lo dobbiamo rifare?".
21/06/2017 10:01
 
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tranviere veterano
aerfer, intanto il Jumbo Bus sarebbe attestato in piazza Libertà, ed in assenza del citato tramviario Lavagnini-S.Marco rimarrebbe isolato dalla rete tramviaria: insieme al fatto che è spuntato quest'anno - mentre di tram come asse portante del tpl fiorentino se ne parla da decenni - me lo rende difficile da digerire come soluzione definitiva alla mobilità del sudest fiorentino.

Oltretutto il Nardella ha più volte dichiarato che il Jumbobus sarebbe realizzato in attesa della tramvia: dichiarazione puramente politica, per non inimicarsi più del necessario i pro tramvia, ma decisamente in contrasto coi dati che citi. Naturalmente una dichiarazione politica si può sempre "interpretare", soprattutto a distanza di tempo...

Berija, secondo me i parcheggi potrebbero essere collaudati ed aperti al pubblico senza alcun problema, visto che comunque gli autobloccanti sono dentro la sede tramviaria, sede che può rimanere recintata come altrove. Comunque il problema dei parcheggi pronti e chiusi non è solo in via di Novoli: ad esempio anche presso la rotatoria Gordigiani-Circondaria.
21/06/2017 10:33
 
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""L'assessore ha iniziato a dire che per San Valentino 2018 prevedono di finire i lavori: se i collaudi sono 60 giorni, come minimo siamo già a metà aprile...""
Mela55, 20/06/2017 19.02:

Io non ricordo quanti mesi durò il pre esercizio sulla linea uno, essendo a lavorare fuori Firenze, in quegli anni. Ma se non ho capito male, si parla di 6 mesi, non 60 giorni. Qualcuno ha ricordi in tal senso?


Attenzione: il Sindaco parlò chiaramente di Inaugurazione (al pubblico, quindi) per il 14/02/2018 pena mancato pagamento delle ditte.
Ora, i casi mi paiono due: o le ditte faranno il miracolo (cosa che non sembra possa manifestarsi, date le premesse) oppure Nardella non aspetta altro che il loro ritardo, no?
trambusfi, 20/06/2017 17.02:

L'assessore ha iniziato a dire che per San Valentino 2018 prevedono di finire i lavori: se i collaudi sono 60 giorni, come minimo siamo già a metà aprile...

21/06/2017 11:30
 
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attenzione: se i ritardi sono dovuti non alle ditte ma ad un ritardo nella consegna delle aree in cui lavorare le ditte non c'entrano nulla

qustione piazza libertà: è scntato che il jumbobus dovrebbe essere quantomeno in coincidenza con il tranvai
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