ZEROFILO BUS

l'utilizzo del volano come accumulo di energia è una idea che è stata accarezzata da molti e sperimentata su vari mezzi, anche i tram.
La Perry people mover produce piccoli tram (con poco successo) che usano questa tecnologia.
La sperimentazione negli anni 50 ovviamente era difficoltosa per le limitazioni tecnologiche, oggi grazie all'elettronica è molto più facile ed economico gestire il funzionamento di generatori e motori elettrici.
La limitazione del volano, a mio avviso, è il peso elevato, la tecnologia dei supercondensatori credo sia molto più promettente.

Certamente i supercap elettrostatici sono la tecnologia piu PROMETTENTE, nel vero senso della parola....
quelli che vendono OGGI hanno 5 wk al kg...
promesse, divulgazione di prestazioni che con nanotubi o grafene,
arriveranno a 150wh al kg (30 volte!) ma poi basta! Non li mettono in commercio...

Un esempio storico di eterna promessa, viene dalla EEStore....
che "forse" verra soppiantata nella "promessa" da questi di Boston,
con un mio compaesano bergamasco ing.Martinelli, come CeO.
FASTCAP TECHNOLOGY
....................
(Doubble layer normali x 400kJ servono 22kg di supercap)
oppure "basterebbe UN KILO di quelli EEStore o FastCap!!
...................
Tecnicamente anche il flywheel e' un Capacitore, difatti la ditta FLYBRID
FLYWHEEL CAPACITOR
che lavora in coppia con la magneti marelli, ne produrranno uno da 400kJ
(=110Wh =80ql spinti/frenati da 0 a 36 kmh)
Ma se usciranno i supercap al grafene? Venderanno qualcosa? NO!!

Il punto e' che comunque questo tipo di Condensatori meccanici, tra il generatore (freno elettrico) e il motore che da' la rotazione, necessita comunque di supercondensatori usati come "PUFFER" (in italiano: come "polmone")
....................
un altro tipo di Capacitori, che preferisco....
sono gli accumulatori hydrostatici, come questo:
HHV- Hydrostatic Hybrid Veichle EPA
Dove la pressione dell azoto va da 110 a 330 bar
e per avere i 400kJ, serve un serbatoio ad alta pressione di 33Lt
ed uno di olio idraulico da 22Lt
INNAS comparazione consumi

NB: scusatemi se non conosco lo SLANG del forum, sono consulente per aziende di raccolta rifiuti (porta@porta), ma anche i nostri mezzi sono pesanti, fanno molti stop@go, e lavorano almeno 6-8 ore al gg....

Complimenti per il livello del forum!!

beh, non è proprio vero, nel caso tranviario ti ho mostrato un esempio concreto di utilizzo dei supercaps.

anche i sistemi idrostatici e pneumatici sono stati utilizzati in passato, soprattutto per le ferrovie minerarie, onde evitare il tossico fumo delle locomotive

http://www.ecoseven.net/mobilita/a-bologna-parte-il-primo-autobus-elettrico-senza-batterie

rimane pur sempre un ibrido diesel-elettrico, che già da tempo è in circolo a Milano.

però per favore non ne parliamo in questa sezione filoviaria.
sarò forse un pò talebano....ma il filobus è tutt'altra cosa. anche con sti famigerati supercap...

Concordo con Trollino59. Tra l'altro nell'articolo si sono "dimenticati" di citare la presenza del motore termico: così com'è descritto, il bus sembra essere 100% elettrico. Ovviamente non lo è!

insomma: una presa x i fondelli....ad uso e consumo dei soliti pseudo ecologisi futuristi...

Ho provato ad andare nel sito VanHool ed ho avuto delle sorprese.
Stavo cercando il BUS 330Hybrid (diesel+elettrico a supercondensatori)
e, sulla homepage, mi scappa l occhio e vedo il
FILOBUS hybrid 330T
naturalmente anche questo hybrido diesel+trolley.

Se osservate bene.... avete di fronte il FUTURO...

Provate ad immaginare di escludere (oppure no) il motore diesel.
e prendiamo in considerazione:
l'accumulazione a Supercondensatori del 330H-ybrid e
l'alimentazione del 330T-rolley

In PRATICA, siamo molto vicini all ormai famoso
ZEROFILO BUS
mancherebbe solo qualche pezzetto di bifilare alimentato da rete, piazzato alle pensiline

Sinceramente, spero si diano una mossa.... anche all IRISBUS!

Sangal secondo me ti stai Supercapacitando...

Il 330T è un normalissimo FILOBUS con i SC e motore ausiliario diesel Come ormai quasi TUTTI i filobus in circolazione !!!!!!!
lo chiamano ibrido solo per questo !

poi c'è il link alla produzione dei BUS ibridi. nulla di più.

per cui temo che FORTUNATAMENTE dovrai attendere ancora molto tempo prima di veder realizzato, semmai lo sarà, quel mostro geneticamente modificato di cui parli tu....

E cmq ho visto il prezzo: folle spendere 700.000€ per un bus 12mt....
è il prezzo di un filobus 18mt...

>>> mancherebbe solo qualche pezzetto di bifilare alimentato da rete, piazzato alle pensiline

Sì, però questa rete va costruita, collegando i pezzetti di bifilare tra di loro. Ho un'idea! Perché non uniamo gli spezzoni con altro bifilare, ottenendo una linea unica senza soluzione di continuità??? Si creerebbe un nuovo mezzo di trasporto, il sempre-filo-bus!!!

Si fa presto a dire SCap...perche' le funzioni possono essere tre diverse.
1) come buffer-polmone sui tram, dove possono compensare dei buchi di alimentazione ed armonizzare le curve di potenza (330T) con un piccolo pacco
2)accumulare l energia di frenata con un efficienza del 99% (330H) utilizzando un pacco medio
3) accumulare energia per dare un autonomia sufficiente a raggiungere il punto di alimentazione successivo (Zerofilobus)

Ma la gestione del energia proveniente dal pacco del punto due e del punto tre...
sono effettuaBILI con la stessa elettronica.

Mi sa' che hai un idiosincrasia contro le novita', sbaglio?

Nb: di lavoro, facciamo modifiche di fiat daily... con vasca per raccogliere rifiuti,
con pacco SC dimensionato per il recupero della frenata (hybrido parallelo)
per ora con il motore ICE sempre acceso..

Ora stiamo vedendo come fare
servofreno e idroguida elettrica + pacco batteriePB
per rendere possibile anche la guida pura in elettrico...

Non ho nulla contro i supercap; trovo assurdo l'idea dello "zerofilobus", avere pezzettini di bifilare qua e là, pezzettini che vanno collegati elettricamente tra di loro (quindi è necessario avere a prescindere un'infrastruttura lungo tutto il percorso della "zerofilovia") quando con lo stesso costo si può costruire una normalissima filovia.

e su tratti un salita, dove il filobus (quello vero) strapazza ogni altro mezzo di trasporto per accelerazione e resa, il Geneticamente Modificato Bus Hybrido come se la caverebbe?
gli servirebbe una fermata-bifilare ogni 100 metri?

Sangal non hai mai risposto ad un paio di mie domande..
Come mai a Shangai l'iniziativa è abortita?
Quanto costerebbe questa INNOVAZIONE ?
Facciamo due conti va...

Per quanto ne sappia i bus a supercap di Shangai sono ancora in funzione ma con le limitazioni che ho già detto, su un percorso di 5 km vi sono 7 fermate attrezzate, cui debbono sostare 30" e soffrono maledettamente il caldo, in più costano circa il 20 % in più di normali filobus.

Egr. Sangal fa confusione sull'energia che sono in grado di accumulare i supercap, i 400 MJ corrispondono a ben 111 kWh, pari a 740 kg di batterie al Litio.

Penso che si riferisse a 400 kJ, ossia 0,11 kWh che è l'energia che possono accumulare 20 kg circa di normali supercap da 5 Wh/kg, che poi è lo stesso del volano citato.

Riportare le mirabolanti prestazioni di fantomatici supercap EEStore o simili da 100 Wh/kg è fuori dalla normale tecnica, attualmente vi sono supercap sperimentali da 80 Wh/kg, lo stesso di batterie NiMH ma sarebbe già molto avere dei supercap simili alle batterie al Pb (30 Wh/kg) anch'essi in sperimentazione.
Vi sono produzioni limitate di supercap da 15 Wh/kg.

Per ora vi sono i normali elementi che hanno costi elevati, i VH milanesi hanno batterie da 0,5 kWh e costano 50.000 € e con quelli si fanno 500 m a bassa velocità.

Una cosa è studiare dei sistemi per dei furgoni Dayli da 35-40 q. a pieno carico, altra cosa sono dei filosnodati da 30 t..

Cordiali saluti da Flavio Menolotto

Grazie sig.Flavio, ho fatto un errore da principiante, confondendo MJ con kJ..
ho provveduto a correggere.
per il sistema che si utilizza sui mezzi che ha indicato, con capacita di 0,5 kWh, corrispondente a 100kg di SC....
a 500€kg il prezzo mi sembra un poco esoso.
e bay 3000F
A noi costano meno della meta' (205+iva)...ma abbiamo cotattato un commerciante usa che a pari capacita', dice che ce li potrebbe fornire a un decimo del prezzo indicato da lei...all incirca 10$ a wh.

resta comunque evidente il grosso margine di sviluppo (30Wh/kg per nanotubi e >100 Wh/kg per grafene) con la possibilita' di competere con le batterie anche sulla capacita' , dato che su durata ed efficienza, sono gia molto molto meglio!
...........
@trollino...dipende dal dislivello! per 100ql e 150 mt di dislivello,
(o 150ql per 100mtH) si dovrebbe abbinare un idrostatico da 1000 Lt di olio..
per piu lunghe, e' meglio il bifilare; mica siamo integralisti...no?
(Bergamo credo che sia la citta con il dislivello maggiore, 85 mt (disl.funicolare), 100 mtH circa tra citta bassa e citta alta)
comunque lo zerofilobus non e' studiato per sostituire i filobus, ma gli autobus;
specialmente in vista della rete elettrica di nuova concezione, la SMART GRID.

SALUTI mirco

Mirco, la smart grid è di là dal venire....(2020) e avrà 0 riflessi nei sistemi urbani di TPL elettrico.

Allo stato attuale un sistema innovativo del genere è fuori da ogni logica economica e tecnica.
Un bus a metano 12mt costa mediamente 250.000€
Il VH Hybrid 700.000 !!!
Ed i costi per la costruzione di centinaia e centinaia di fermate attrezzate alla ricarica e della rete di alimentazione delle stesse?
e le prestazioni?

Non mi smebra questa la via ecologica per il Tpl....

Non voglio creare contrapposizione, ma vedere di analizzare (se infastidisco, ditemelo!)
Il metano e' sicuramente il presente, ma il futuro non si ferma....innanzitutto:
a Bologna ne hanno comprati 2 di VHool 330 hybrid per quei 700 000 euro.

Poi, Un mc di metano ha circa 10000 kcal, e
si ottengono 3,5 kWh per la trazione e
8 kW termici (non corretto, ma comprensibile) buttati a scaldare l' aria...
Il metano e' molto meglio usarlo con la microcogenerazione,
con 8kWtermici ci scaldi casa e i 3,5kWe, li si usa nella trazione...auto o bus!

Tra l altro a casa..e' piu facile e veloce caricare supercap che metano..

Senza contare che la Smartgrid, e' basata proprio su questi due principi (microcogenerazione ed accumulo su isola microgrid)

Nb: dei 3,5kW ottenuti dal metano per la trazione, 3kWh vanno a SCALDARE I FRENI
portando la resa effettiva al 5%

Egr. Mirco circa costi e prestazioni i 5 moduli Maxwell da 63 F e 125 V installati sui VH milanesi pesano circa 300 kg.

Hanno un'energia specifica di 2,3 Wh/kg, rispetto ai 5 Wh/kg teorici per ogni elemento si consideri il peso di involucri, ventole, circuiti di controllo ma soprattutto l'energia teorica non è tutta utilizzabile, man mano che il SC si scarica scende la tensione, ma l'energia scende al quadrato. Ad evitare complessi circuiti elettronici elevatori di tensione si riesce ad utilizzare circa 2/3 dell'energia totale, quindi arriviamo alla metà.

Non c'è solo il costo del singolo elemento ma la ricerca (qualche anno su un filobus a Solingen) l'ingegnerizzazione ed il lavoro per la fabbricazione.

Circa i costi di bus metano da 12 m Cori ha ampiamente descritto i prezzi, siamo sui 290.000 €, che salgono a 400.000 per un autosnodato da 18m per arrivare ai 500.000 di un filobus da 12 m ai 650-700.000 € per un filosnodato.

Rispetto al passato i bus ibridi citati sono sui 350.000 €

Cordiali saluti da Flavio Menolotto

Grazie sig.Flavio
ho precedentemente evitato di dare troppe spiegazioni tenciche, ma e' andata bene...vedo che lei e' piu sintetico e chiaro di quanto riuscirei ad esserlo io.
i nostri lavorano tra l 1,25 e i 2,5V utilizzando i 3/4 dell energia accumulata.

Non le nascondo che sto gia pensando di intervenire su compattatori da 160qlV-260qlPieno...
per cui le volevo chiedere se per caso sa' che converter usa il VH che pesa +o- =
le due famiglie di converter dc/dc, sono Isolati (e con trasformator) e non isolati (il nostro multifase con piu uscite-Pin).

Per il resto, credo che il pacco a 50000euro, sia troppo se non cofinanziato a perdere...d'altronde il pacco maxwell e' gia' preconfezionato, e i costi addizionali non mi sembrano del tutto giustificati..

Son certo che gia da ora, un pacco con gli stessi valori, potrebbe costare <10k€

Speriamo che qui nel forum, capiscano che tra SC e motore elettrico, il mezzo sarebbe affidabile quanto i mitici tram di Milano.
e con il sistema zerofilo, non si avrebbero nemmeno i problemi della linea bifilare che puo essere strappata dai camion.

Saluti mirco